Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#31 2016-12-05 23:44:07

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Андрей, «Былое и думы» я, что называется, проработал досконально. Поскольку все политические перепетуи того времени неактуальны, воспринимаю эту вещь скорее как литературное произведение. Особенно хороши язык и стиль, типичные для московского студента 1830-х годов.

Тарле, как полагаю, был советским ровно настолько, чтобы к нему не приё… – проще говоря, не лезли. Марксистские поклоны в его работах советского периода попадаются один раз на сто страниц. А «Европа в эпоху империализма», вышедшая в 1927-м, марксизмом вообще не пахнет. Потому и не переиздавалась до 2001 года.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#32 2016-12-05 23:56:57

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Я к тому, о вере в Тарле, верить ли, собственно, его патриотизму, не чрезмерен ли он? У меня сложилось впечатление по другим его работам, что всё-таки чрезмерен, значит ненатурален, как бы нарочит. Подчёркивает, например, Нельсоновское, из одного письма, "ненавижу русских", а ведь Нельсон и Суворову писал, что, дескать, мы словно братья с Вами - даже внешне похожи. Но не у Тарле о том прочесть... Вот и задумаешься - как там у него с фактографией. Но раз Вы говорите, что всё в порядке, так я сильнее буду стремиться его приобресть.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#33 2016-12-06 00:16:57

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Андрей, может быть, вас убедит тот факт, что большим поклонником книг Тарле был кинорежиссёр Бернардо Бертолуччи, которого трудно заподозрить в симпатиях к совку.

Что касается фактографии - рекомендую работы Евгения Карновича (1824-1885). "Очерки и рассказы из старинного быта Польши", «Замечательные богатства частных лиц в России», «Цесаревич Константин Павлович», «Князь Ал. Н. Голицын и его время», «Замечательные и загадочные личности ХVIІІ и XIX столетий», «Служилые, должностные и сословные знаки отличий в России», «Родовые прозвания и титулы в России и слияние иноземцев с русскими».


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#34 2016-12-06 10:46:21

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Мне понятно, почему итальянцы должны уважать Тарле. В трилогии, посвящённой первым трём русским экспедициям в Архипелаг об итальянцах Тарле отзывается уважительно, а об англичанах, которые помогали русским освобождать (!) Италию от фаш... то есть, от французов революционных, Тарле отзывается неизменно отрицательно. Например, Тарле категорически осуждает казнь через повешение итальянского адмирала Караччиоло и обзывает Эмму Гамильтон психопаткой - это ей, якобы, очень хотелось полюбоваться повешением, и она упросили Нельсона приказать. И прочее касательно этой четы.

А вообще ведь именно к дореволюционным историкам следует за честной фактографией обращаться, верно? Потому-то я и обратился к Зайончковскому...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#35 2016-12-08 02:53:05

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Андрей Москотельников написал(а):

Мне понятно, почему итальянцы должны уважать Тарле. В трилогии, посвящённой первым трём русским экспедициям в Архипелаг об итальянцах Тарле отзывается уважительно, а об англичанах, которые помогали русским освобождать (!) Италию от фаш... то есть, от французов революционных, Тарле отзывается неизменно отрицательно. Например, Тарле категорически осуждает казнь через повешение итальянского адмирала Караччиоло и обзывает Эмму Гамильтон психопаткой - это ей, якобы, очень хотелось полюбоваться повешением, и она упросили Нельсона приказать. И прочее касательно этой четы

Отзывы Тарле о Великобритании и англичанах вполне объяснимы. Ибо на протяжении всего 19 века внешняя политика Великобритании в отношении России отличалась редкостной тупизной, неприкрытым национальным эгоизмом и откровенным желанием напакостить. Выражение "англичанка гадит" возникло не на пустом месте. Внешняя политика России, отнюдь не грациозная и не человеколюбивая, в сравнении с британской была почти аркадской идиллией.

Тарле был энциклопедически образованным историком, мог написать историю чего угодно и кого угодно. Единственное, что он не написал - история европейских блядей. Охотников исправить это его упущение и раньше было немало, и сейчас хватает.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#36 2016-12-08 11:01:21

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Троцкист из абвера

Андрей Кротков написал(а):

Единственное, что он не написал - история европейских блядей. Охотников исправить это его упущение и раньше было немало, и сейчас хватает.

У кого же можно ознакомиться с этим?


no more happy endings

Неактивен

 

#37 2016-12-08 17:36:29

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Да, как начнёшь читать Тарле с перового тома, так только дивишься! в архивах работал во Франции и Италии, прямо так и описывает связки документов, пачки разные... Надо же, "англичанка гадит"! Знакомое выраженьице из классики, а почти забыл его...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#38 2016-12-08 18:28:22

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Сенсацыя.

В Москве, на Варварке, №4 (бывшее Английское подворье) собираются ставить памятник Шекспиру. Расстояние до Кремля - метров 400. Ближе Билла к Кремлю стоят только Минин с Пожарским и князь Вова Креститель. Во как!


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#39 2016-12-09 00:02:09

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Будет Москва город-памятник!


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#40 2016-12-09 01:08:39

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Троцкист из абвера

Расселили б её, что ль,  уже. Мучаются же люди.


no more happy endings

Неактивен

 

#41 2016-12-09 07:36:29

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

В Москве 3 памятника Льву Толстому, 2 памятника Достоевскому и 2 памятника Есенину. Перебор. Памятник Биллу нужен - для разнообразия.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#42 2016-12-09 10:56:57

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Но памятники русским писателям всё же произведения искусства. А как из Билла искусство сделать? Разве что в паре с Моникой его изобразить... Ну, как Минин с Пожарским. Один стоит, другой присел. А, всё равно! Не верю я в искусство в новой России, всё это одно лишь "освоение средств".


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#43 2016-12-09 13:19:25

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Андрей Москотельников написал(а):

Но памятники русским писателям всё же произведения искусства

Исполненным в античной манере Минину и Пожарскому без малого 200 лет, это уже классика.
Достоевский работы Меркурова (на Новой Божедомке) и его же Толстой (на Пречистенке) - произведения искусства. А тот Достоевский, что перед зданием РГБ - тихий ужас.
Есенин на бульваре имени себя и на Тверском - тупоголовые идолы.
Авось Билл выйдет лучше. Тем более что его наружность неизвестна, и можно пофантазировать.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#44 2016-12-09 15:32:33

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Троцкист из абвера

Монике без Билла поставьте. Концентрат неадекватов должен ставить соответствующие памятники.


no more happy endings

Неактивен

 

#45 2016-12-10 05:41:43

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Неужели народ ещё помнит эту Монику и минеты в Овальном кабинете? hmmm


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#46 2016-12-10 09:19:48

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Троцкист из абвера

Моника нынче преподаётся как пример ненадлежащего пиара. Так что ставьте - всё равно уже терять нечего.


no more happy endings

Неактивен

 

#47 2016-12-10 17:01:03

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Андрей Кротков написал(а):

Неужели народ ещё помнит эту Монику и минеты в Овальном кабинете? hmmm

В том-то и дело, Андрей, что дело было при нашей юности, а то хорошо помнится. Вот что вчера было - уже не так помнится, хе-хе...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#48 2016-12-12 17:27:36

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Троцкист из абвера

Андрей Кротков написал(а):

Неужели народ ещё помнит эту Монику и минеты в Овальном кабинете? hmmm

Нет, Андрей. Народ помнит, что этот наивный американский не совсем юноша показал под присягой, что он не имел никаких половых сношений в овальном кабинете.
А когда его уличили в неправоте, он ещё более наивно оправдывался: типа я парень из американской глубинки, и не знал, что минет - это половой акт. А наивные американские граждане из ихнего Верховного совета сделали вид, что ему поверили.
Хотя о том, что такое минет, за четверть века до того, знали даже мы - действительно наивные и сексуально непросвещённые пацаны и девки с задворков бывшей великой анперии.
Про Тарле говорить не хочется. Ребята, читайте первоисточники. Например, Дениску Давыдова - "Дневник партизанских действий". После этого вся история кампании 12-го года предстаёт чуток в другом ракурсе.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#49 2016-12-13 06:39:52

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

alv написал(а):

Народ помнит, что этот наивный американский не совсем юноша показал под присягой, что он не имел никаких половых сношений в овальном кабинете. А когда его уличили в неправоте, он ещё более наивно оправдывался: типа я парень из американской глубинки, и не знал, что минет - это половой акт. А наивные американские граждане из ихнего Верховного совета сделали вид, что ему поверили

Лёша, всё верно. Просто меня никогда не интересовали альковные истории, с кем бы они ни происходили. Потому и удивляюсь, что народ до сих пор помнит американские президентские минеты 1996 года. Хотя удивление наивное, удивляться нечему. Что кому близко, тот на то и западает.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#50 2016-12-13 10:25:26

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Троцкист из абвера

Мы гордимся вами, Андрей. Монике не хватало такого пиар-консультанта. yes
Однако же непонятно, какое вознаграждение она получила за хорошую помять - опасаюсь, что продешевила по молодости.


no more happy endings

Неактивен

 

#51 2016-12-13 12:55:58

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Елене Лаки написал(а):

Мы гордимся вами, Андрей. Монике не хватало такого пиар-консультанта

Лена, так это вы вдруг её вспомнили. Видимо, в связи с Биллом Шекспиром. Или без таковой, по какой-то загадочной ассоциации. В общем, типичный русский разговорчик - начавшись с литературы, докатился до говна.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#52 2016-12-13 15:48:55

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Троцкист из абвера

Андрей Кротков написал(а):

Лена, так это вы вдруг её вспомнили. Видимо, в связи с Биллом Шекспиром. Или без таковой, по какой-то загадочной ассоциации.В общем, типичный русский разговорчик - начавшись с литературы, докатился до говна.

Её вспомнил Андрей, а я поддержала, поскольку изучаю историю рекламы и пиара. Памятник Монике с Шекспиром или без в Москве очень нужен. Это будет настоящий китч.


no more happy endings

Неактивен

 

#53 2016-12-15 12:56:13

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

В самом деле, Андрей, ведь это я Вашего Билла с Клинтоном увязал и Монику приплёл первый. Лена ни при чём в данном конкретном случае. Что Вы имели в виду вовсе не его, а даже как бы наоборот, - Великого Вильяма, это я только сейчас с ужасом понял.

Да, попал в просак! В общем... лучше я к дорогому Альву обращусь. О замечании, что читать следует первоисточники. Можно при желании высказаться как в поддержку, так и в противоречие. Действительно, первоисточники интересны. Ещё в пику Фукидиду некто высказался, что гораздо интереснее было бы прочитать записки галерного раба той эпохи.

И всё же! Забыли известное правило "врёт как очевидец"? Так-то. На мой взгляд, при известных обстоятельствах лучше читать не записки очевидца, но их обработку художником либо учёным. Приведу такой пример.

Читал я как-то в постперестроечной "Юности" записки одной старорежимной бабульки про Февральскую революцию. И описывала она Тимофея Кирпичникова - того самого, кто первый вывел своё подразделение на улицы Петербурга и повёл его строем с демонстрационной целью неповиновения режиму. По словам бабульки, и рожа-то у него нечеловеческая, и осанка-то звериная, и прочее.

А потом прочитал я Солженицына. Исключительное взвешенное описание, подробнейшее, ну просто всё становится понятно, ну словно Тимофей Кирпичников - это ты сам и тебе, как и ему, просто не захотелось отдавать своему подразделению приказа стрелять в баб, выстроившихся в "хвосты" за хлебом. И получилась словно бы демонстрация против царизма, которая по закону снежного кома захватила весь город, и вылилось всё в революцию.

Конечно, Денис Давыдов - не вздорная бабка, которой помешали жить спокойно. Его мемуары... Он, в конце концов, сам художник. Но, опять-таки, чтобы понять Дениса Давыдова, - усвоить его, то есть сделать его текст фактом собственной читательской биографии, - нужен Толстой. Не лежи на той эпохе тени Толстого (простите за школьный язык), и интереснейшее описание сражения под Прейсиш-Эйлау, оставленное Денисом Давыдовым, осталось бы чем-то совершенно ничтожным - сумбурным и малозапоминающимся. Это ж Толстой нам указал: да, такие дела по природе своей и сумбурны, и неуправляемы, и вообще глупость. И вот я читаю Денисово описание и радусь как идиот тому, как хорошо оно ложится на заданную Толстым матрицу. И Денис мне видится прекрасным описателем именно оттого, а не по какой-либо причине "мемуарного" характера..

А?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#54 2016-12-15 19:12:48

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Андрей, есть ещё один поворот сюжета - когда сам выступаешь в роли первоисточника. Это я не с потолка взял и говорю - как раз сейчас сижу над таким первоисточником. Проще написать десять фантастических романов, чем один мемуарный очерк, в котором персона сочинителя почти отсутствует, а рассказ идёт о приметах и духе времени. Задача труднейшая: с одной стороны - упразднить себя как субъекта повествования, с другой стороны - объективно описать эти самые предметы и дух времени. Иначе как через собственное восприятие их не передашь. Вот и попробуй понять, что тут объективно, а что субъективно, где кончается документ и начинается вымысел.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#55 2016-12-15 21:36:28

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Трудно давать советы... разве что - от третьего лица? от вымышленного персонажа писать? типа дневника молодого варшавянина? но не могу знать, конечно...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#56 2016-12-16 11:25:29

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Троцкист из абвера

Была такая мысль. Державин в автобиографии называл себя в третьем лице - по фамилии. Другой пример - "Автобиография Алисы Токлас" Гертруды Стайн. Но пусть пока писанина вылежится.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Активен

 

#57 2016-12-16 19:06:35

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Троцкист из абвера

Ух, я аж прослезился:
"А потом прочитал я Солженицына. Исключительное взвешенное описание, подробнейшее"

Андрей (Москательников), дорогой мой! Послегулаговский Солженицын - это самый субъективный источник из всех возможных.
И, соответственно, "Красное колесо", при всем величии замаха, убогий триллер.
Бабулька была намного дальновиднее.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#58 2016-12-16 19:55:14

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Андрей Кротков написал(а):

Была такая мысль. Державин в автобиографии называл себя в третьем лице - по фамилии. Другой пример - "Автобиография Алисы Токлас" Гертруды Стайн. Но пусть пока писанина вылежится.

Или - это, у Рильке, "Записки Мальте Лауридса Бригге"...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#59 2016-12-16 20:03:09

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Троцкист из абвера

Юрий Лукач написал(а):

Ух, я аж прослезился:
"А потом прочитал я Солженицына. Исключительное взвешенное описание, подробнейшее"

Андрей (Москательников), дорогой мой! Послегулаговский Солженицын - это самый субъективный источник из всех возможных.
И, соответственно, "Красное колесо", при всем величии замаха, убогий триллер.
Бабулька была намного дальновиднее.

Юрий, не отдам. Ну, взять хотя бы такого его литературного персонажа, как Сталин. Уж насколько карикатурно он выведен в романе "В круге первом", - как бы Лев Толстой Наполеона изображал, чесслово, - и насколько взвешенно показан в "Красном колесе".

Нет, Юрий, не отдам. Убогий триллер? Ничего не понимаю. А "Архипелаг ГУЛаг" считаю главной книгой XX века - ну, как "Происхождение видов" для века XIX по значимости. Огромное количество положительных персонажей. Отрицательных персонажей. Средних, ни то ни сё. Вообще же - изображение лучшего в мире человечества, наших с Вами отцов и дедов. Нет?

А бабулька никак не может быть дальновиднее. Я присоединяюсь к мнению Даниила Хармса, что бабулек надо отлавливать арканами. Помню одну бабульку, вместе мы в 90-е годы получали продуктовые ветеранские "заказы" (я - за своего дядю). Перестройка, знамо дело; стала бабулька припоминать, что в 20-м году, оказывается, на Западном фронте поляки разгромили Первую Конную. Припомнив сей факт, бабулька дальше уже разошлась не на шутку. "Разгромили её, расчехвостили! - зло и радостно приговаривала она и никак не могла успокоиться, чуть не ручкой взмахивала, как артист Александр Филиппенко, от имени почтмейстера города NN рассказывающий Повесть о капитане Копейкине. Еле её успокоили. Так-то.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#60 2016-12-17 15:50:33

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Троцкист из абвера

Андей, парадокс Солженицына в том, что он написал ровно две хорошие книги.

1) Иван Денисович. Вторично, но очень пронзительно.
Хотя существенно слабее «Колымских рассказов» Шаламова.
2) Архипелаг Гулаг. Тут я с тобой солидарен полностью.
Никакие мелкие недочеты не могут омрачить величия этой книги.

Но! Это всё.
«Матренин двор» - откровенное говно.
«Раковый корпус» и «В круге первом» - кондовые совейские романы, без малейшей искры.
Все, что после - синдром собственного величия, ака комплекс полноценности.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson