Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2014-05-29 17:28:32

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Московиты

Вадим Нестеров, автор Большой игры, первый том которой недавно вышел в электронном виде - http://grgame.ru/knigi/, решил чуток отвлечься от азиатских проблем и обратился к истории Руси Московской: http://grgame.ru/book/vernulsya-k-rabot … skovitami/
Самый тёмный период нашей истории. Не потому что вообще тёмный, а потому что мало кто мог бы интересно о нём написать.
Вадим - сможет.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#2 2014-05-30 14:12:21

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Московиты

Присоединяюсь в Вашим, дорогой Альв, отзывам. Сам бы оставил там, да регистрироваться лень. Впрочем, хорошего человека всегда нужно поддерживать, - так ещё Козма Прутков учил. Но вот что касается того, что никто интересно о том врмени не писал. А Зимин А. А.? Тоже ведь целый цикл зафигачил. Книга о Василии II Тёмном называется "Витязь на распутье". Я сам вот-вот второй раз перечту (то есть, прочту в третий раз).


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#3 2014-05-30 16:49:56

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

Андрей Москотельников написал(а):

Присоединяюсь в Вашим, дорогой Альв, отзывам. Сам бы оставил там, да регистрироваться лень.

Там регистрироваться не обязательно, если есть учётка в любой из известных сексуальных сетей, типа триппера или книгомордия, можно зайти по ней.
Я первый раз так и зашёл - и с тех пор забываю перерегиться по людски.

Андрей Москотельников написал(а):

Но вот что касается того, что никто интересно о том врмени не писал. А Зимин А. А.? Тоже ведь целый цикл зафигачил. Книга о Василии II Тёмном называется "Витязь на распутье". Я сам вот-вот второй раз перечту (то есть, прочту в третий раз).

Да, эт я конечно преувеличил, каюсь.
Кобрин ещё на память приходит.
До думаю, что у Вадима не хуже получится.

UPD вроде как-то само собой на ты перешли, нет?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#4 2014-05-30 17:12:20

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Московиты

Да, дорогой Альв, да.

***
Единственное, что я у Кобрина с Зимином не принимаю - так это их толкование Опричнины. Натянуто толкуют. Сначала сами выдумали, для чего оказалась нужна Опричнина, а уж потом стали свой взгляд обосновывать. А прочее ихнее читаю с большим интересом.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#5 2014-06-28 13:17:55

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

Андрей, а проект-то развивается, да ещё как
последняя глава - 11 http://grgame.ru/book/glava-11/
ну и предыдущие
думаю, тебе будет особенно интересно


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#6 2014-06-29 01:10:02

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Московиты

Дорогой Альв, это гумилёвщина. Хорошо это или плохо, говорить не берусь. Можно сказать, что после Гумилёва уже нельзя писать как до Гумилёва. А можно и ещё как-нибудь сказать.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#7 2014-06-29 04:06:47

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

да нет, Андрюха, это не гумилёвщина
это вариант реальной альтернативщины был - Русь Литовская
ну а что писать после нельзя - так ведь все сюжеты ещё со времен Гильгамеша Гомеровича описаны
их же мало - потому что в жизни человечей мало сюжетов
так что вопрос в качестве реализации, то есть описании
Вадим описал хорошо - хотя и многое спорно


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#8 2014-06-29 11:59:48

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Московиты

Наверно, всё-таки, у Руси Литовской не было шансов. Московия и Польша зажимали её с обеих сторон, так что нужно было делать цивилизационный выбор. Ну, вот ещё из разряда утраченных возможностей: сейчас существует три восточнославянских народа (как учит нас партия) и, соответственно, три восточнославянских языка. А могло быть четыре. Четвёртым мог стать, да не стал, по мнению Зализняка, древненовгородский диалект. Не дали, гады - пабеларуску кажучы, скасавали. То есть, упразднили. Московиты, то есть. А потому что либерализмом на Западе тогда и не пахло, а то бы он  новгородцев в обиду не дал - санкции, там, хуянции...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#9 2014-06-29 12:06:30

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

Андрей Москотельников написал(а):

Четвёртым мог стать, да не стал, по мнению Зализняка, древненовгородский диалект. Не дали, гады

Почему же? Северное наречие русского языка (поморский+верхневолжский+приильменский варианты) - прямой наследник именно древненовгородского диалекта. И центральное наречие тоже к нему тяготеет, хотя скрипит и стонет под натиском южного.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#10 2014-06-29 15:07:34

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Московиты

Конечно, бесследно древненовгородский диалект не исчез. Но я о другом - о его несостоявшейся судьбе отдельного языка. Благоприятнее всего ему было превратиться в таковой в отдельном государстве, каковому история не позволила состояться. Ведь вот и белорусский язык восторжествовал в качестве такового лишь потому, что вначале в развивался по собственным законам в естественных резервациях белорусской глубинки, а затем оказался привлечён на волне образования в Восточной Европе новейших государств.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#11 2014-06-29 15:28:13

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

Андрей Москотельников написал(а):

Конечно, бесследно древненовгородский диалект не исчез. Но я о другом - о его несостоявшейся судьбе отдельного языка. Благоприятнее всего ему было превратиться в таковой в отдельном государстве, каковому история не позволила состояться. Ведь вот и белорусский язык восторжествовал в качестве такового лишь потому, что вначале в развивался по собственным законам в естественных резервациях белорусской глубинки, а затем оказался привлечён на волне образования в Восточной Европе новейших государств.

А оно надо - становиться отдельным языком?
Очень обсуждаемый вопрос.
С одной стороны, вроде бы, разнообразие - это хорошо с точки зрения эволюции
Да и вообще, если бы все были одинаковые, жить было бы скучно.
А с другой - вот, Андрей, скажи, положа руку на сердце: можно ли сейчас реализовать коммерчески удачный литературный проект на белорусском?
Или на украинском?
Иво Андрич когда-то про это написал: есть критическая масса читателей, если она ниже - то что-то экономически выгодное писать невозможно
Это он применительно к родному сербо-хорватскому
А ведь это был не хрен собачий, а классик югославской социалистической литературы
А в любом другом случае это получается издание трилогии дорогого Леонида Ильича массовым тиражом на каракалпакском языке
Или вашего перевода бессмертной книги туркменбаши "Рухнаме"
кстати, оба компонента названия книги - иранские, а не тюркские


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#12 2014-06-29 16:12:51

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

Лингвистические стенания по поводу смерти языков - дело известное. Наверное, кто-то до сих пор рвёт на себе волосы из-за того, что не имеет возможности поговорить на гиксосском.

Не так давно протестантский миссионер Эверетт переквалифицировался в лингвиста и заявил, что открыл уникальный язык южноамериканских индейцев пираха, подобных которому языков в мире больше нет. Ноам Хомский его высмеял и сказал, что языков схожего типа в мире немало. Препирательство идёт до сих пор. И только индейцам пираха на всё это начхать - они как ловили свою рыбу, так и ловят.

PS. Кстати, мама Хомского - из Бобруйска, а отец - с Волыни. Наш человек.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#13 2014-06-29 16:30:16

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

Андрей Кротков написал(а):

Наверное, кто-то до сих пор рвёт на себе волосы из-за того, что не имеет возможности поговорить на гиксосском.

Да, прикинул, сколько надо выпить, чтобы заговорить на гиксосском
Понял, что мне ниасилить
Тем более что никто не знает, на каком языке они говорили
PS кстати, у меня есть чисто фольк-историческая идея, кем были гиксосы: первая волна индоевропейцев в Передней Азии, ещё до ариев Митанни
то есть, скорее всего, тохары
вот только и по тохарски нынче поговорить сложно без двух литров выпитой


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#14 2014-06-29 16:37:13

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

alv написал(а):

Да, прикинул, сколько надо выпить, чтобы заговорить на гиксосском

Ага.
"Однажды я беседовал с финном, тоже писателем. Он не знал английского, я не говорил по-фински. И нам пришлось напиться. Это был единственный способ оказаться на одном уровне" (С) Мартти Ларни


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#15 2014-06-29 16:55:37

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

Да, прикинул, сколько надо выпить, чтобы заговорить на гиксосском

Ага.
"Однажды я беседовал с финном, тоже писателем. Он не знал английского, я не говорил по-фински. И нам пришлось напиться. Это был единственный способ оказаться на одном уровне" (С) Мартти Ларни

А ведь действительно метод.
Я когда с немцами работал, уже напрочь забыл даже то, чего никогда не знал из школьно-универской программы. Но вот принявши должное количество - шпацирен и официрен начинал различать
Хотя большинству работавших со мной в поле иностранцев обычно было проще выучить мой русский матерный
Потому что иначе их могли не покормить
Марксизьм, аднака, да?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#16 2014-06-30 15:06:11

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Московиты

Я не к тому,  господа, что будто бы это обязательно надо. Просто интересно знать, что сложилось, а что не сложилось, хотя могло. И по-белорусски пишут, кому надо, ну и добре. Вот, помню, как-то в Перестройку, на волне победивших суверенитетов, возбухнули у нас ятвяги (а может быть, и просто один-единственный ятвяг, их активист). Даёшь, понимаешь ли, им, ятвягам, автономию. И язык, вроде бы, свой, отдельный, у них имеется. Но ему рот заткнули быстро.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#17 2014-06-30 15:14:10

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

В российской Думе был депутат - Владимир Семаго. Он себя называл то ли половцем, то ли печенегом. И даже одно время за что-то боролся. Но кроме него, ни одного половца-печенега в стране не нашлось. И он прекратил бороться.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#18 2014-06-30 23:55:56

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

не, за скифов нужно бороться!
про печенегов никто не знает, кто они
разве что есть племя канглы и у узбеков, и у казахов


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#19 2014-07-01 10:19:27

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 478

Re: Московиты

alv написал(а):

не, за скифов нужно бороться!

yes
Раньше проще было: "Различие между языком и диалектом заключается в наличии армии" (c).
А теперь чёрт ногу сломит. Вот недавно по немецкому телевидению кино "Овсянки" показали.
Речь там о ме́рях или меря́нах идёт. Якобы на территории Костромской области такие до сих пор водятся.
Спросил тёщу, она из тех мест родом. Говорит: - мерины в деревне были, о мерянах впервые слышу.
А по телевизору заявляют, что «современные меряне» аппелируют к части 1 статьи 26 Конституции РФ, согласно которой каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность.

Неактивен

 

#20 2014-07-01 11:58:11

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Московиты

Мерянами себя называет часть эрзя, которые вместе с мокша составляют мордву. Якобы древний мерянский язык был предком современного эрзянского. Так ли это - пусть специалисты по финно-угорским языкам голову ломают. А то, что эрзя с мерянами ничего общего не имеют этнографически, совершенно ясно.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#21 2014-08-14 11:26:28

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

Вот, москалей из славян отчислили, а белорусы сами от славян открещиваются: мол, балты оне, да не просто балты, а западные балты, потому как восточные, литвины всякие со жмудью, дикари были и с каменными топорами по лесам бегали: http://rusplt.ru/world/belorusy-11944.html


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#22 2014-08-14 12:26:23

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

Надо срочно объявлять крестовый поход и идти спасать бедных лужицких сербов (зорбов) от немецкого засилья. А то они только после десятой кружки пива с трудом вспоминают кое-какую лужицкую матерщину. Онемечились до такой степени, что даже дядя Адольф в своё время признал их истинными арийцами.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#23 2014-08-15 10:30:40

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

Андрей Кротков написал(а):

А то они только после десятой кружки пива с трудом вспоминают кое-какую лужицкую матерщину. Онемечились до такой степени, что...

... что даже водку не пьют - только баварское хлещуть?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#24 2014-08-15 12:16:45

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

alv написал(а):

... что даже водку не пьют - только баварское хлещуть?

Про лужичан вообще мало что известно - они народ не особо разговорчивый. В советское время к ним иногда наведывались наши журналисты, но ничего экзотического не нарыли. Публику интересовал вопрос, как маленький славянский народ уцелел в сплошном немецком окружении, почему его не схавали с горчицей и не сгноили в концлагерях при Гитлере. Ответ на вопрос банален: потому что потому.
Не думаю, что лужичане хлещут баварское. Как почти все жители Восточной Германии, они должны быть весьма умеренными пивохлёбами и любить что покрепче - всякие шнапсы, доппелькюммели, беренфанги и киршвассеры. Славяне всё ж таки, хоть и онемечившиеся.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#25 2014-08-15 16:10:24

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 478

Re: Московиты

Андрей, уже не спасти их, как народ со своим языком. Хотя в тех местах все вывески на двух языках: нем. и сорбском.
Но людей, знающих язык, практически не осталось. Иногда устраиваются праздники фольклорные: в национальные одежды
  наряжаются, танцуют/поют - как индейцы для туристов. 

Андрей Кротков написал(а):

...почему его не схавали с горчицей ...

А с горчицей их почему не схавали действительно непонятно. Тем более, что за горчцей далеко ходить не надо было: их городок Бауцен знаменит на всю Германию своей горчицей.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bautz%E2%80%99ner
Кстати название городка согл. одной из легенд происходит от сорбского:  "будет сын?"  (Bude syn?“ „Wird es ein Sohn?“).
Так спросил тыщу лет тому назад в том месте сорбский князь свою жену, когда она вдруг во время похода собралась рожать.

Отредактировано Gregor (2014-08-15 16:12:39)

Неактивен

 

#26 2014-08-15 17:51:49

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

Грегор, спасибо!
Я в своё время интересовался лужичанами - но, как помянутые журналисты, почти ничего нарыть не смог. Потому что ничего толком и не было. В энциклопедии "Народы мира" про лужичан полтора абзаца.
Помню только писательницу-лужичанку Ангелу Стахову - прочёл пару её рассказов. И Отфрид Пройслер тоже лужичанин, хотя онемеченный на 200%.
А славянская этимология названий Лужица (Лаузиц), Будышин (Бауцен) и Бранибор (Бранденбург) действительно занятная - как у острова Рюген, что в славянских преданиях зовётся Руян.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#27 2014-08-15 22:10:29

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Московиты

Андрей Кротков написал(а):

как у острова Рюген, что в славянских преданиях зовётся Руян.

Рюген - остров ругиев, то есть скорее всего германцев
а со всей прочей славянской этимологией - дело сложное
славяне в Западную Балтию пришли не раньше 7-го века, когда оттуда ушли германцы
и унаследовали названия - которые потом стали считать исконно славянскими
Как на Рюгене - где вплоть до 12-го века жили руяне, и стояло святилище Ругевита - исконно славянского бога

UPD а самоназвание лужицких славян - сорбы, то есть сербы


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#28 2014-08-15 22:37:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

Есть небольшое отличие: сербы - "Зербен", лужичане - "Зорбен".


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#29 2014-08-17 23:29:06

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Московиты

Действительно, э-э... как и в другом месте Альв любезно предоставил ссылку на новейшие перекосы в историческом сознании некоторых белорусов, э-э... но это на самом деле так: в Западную Балтию славяне пришли тотчас после германцев и гораздо ранее собственно балтов, которые, то есть, э-э... жили вначале далеко к востоку от Балтийского моря. Ведь даже словечко, обозначающее янтарь, балты заимствовали у белорусов! То есть, их предков. Из "янтаря" - литовское jentaras, что в результате гиперкоррекции по немецким образцам дало gentaras и, значит, современное gintaras. И проч.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#30 2014-08-18 02:41:22

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Московиты

Не-а, первым в Западную Балтию - немного позже мамонтов и незадолго до саблезубых тигров - пришёл какой-то иудей. В его честь янтарь по-немецки до сих пор называется Bernstein.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson