Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2013-07-07 04:10:25

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Повторные показы, или Непоэтический вымысел

«Сильно потрёпанный враг продолжал трусливо наступать».

Эту фразу, гениальную по убогой бессильной лживости, Василий Гроссман обнаружил в одной из фронтовых газет в августе 1941 года и процитировал в своих воспоминаниях.

Каждый год повторяется одно и то же. В дни, предшествующие юбилейным военным датам, я с особенным вниманием слежу за тем, что говорят, рассказывают и повествуют о войне российские СМИ всех видов – в первую очередь, конечно, телевидение. Всякий раз чует моё сердце, что нам в очередной раз преподнесут много новых правдивых рассказов, которые на поверку окажутся старым враньём. Так и случается.

Например, в мае 2009 года ТВ поведало нам захватывающую историю про изменника и шпиона-диверсанта Петра Таврина-Шило, который осенью 1944 года якобы намеревался совершить покушение на Сталина, но был задержан и обезврежен советской контрразведкой при высадке с самолёта в Смоленской области.

Специалисты по истории Второй Мировой войны давно уже разобрали этот не новый рассказ (регулярно оглашаемый в нашей стране с 1971 года) и установили, что он шит белыми нитками, а проще говоря – выдуман от начала до конца, причём настолько неискусно, что убедительной правке не поддаётся. Вот лишь некоторые недоумённые вопросы по поводу самых неправдоподобных деталей рассказа.

С какой стати агент Таврин-Шило должен был обсуждать готовящуюся операцию с генералом-предателем Андреем Власовым и его ближайшим сотрудником Георгием Жиленковым, если известно, что людей из РОА гитлеровцы на пушечный выстрел не подпускали к работе спецслужб?

Как мог Таврин-Шило сфотографироваться «на добрую память» в августе 1944 года с сотрудником VI управления РСХА, оберштурмбаннфюрером СС Хайнцем Грефе, если известно, что Грефе погиб в автомобильной катастрофе в январе 1944 года? Откуда эта фотография попала к советским публикаторам – неужели Таврин-Шило был таким идиотом, что прихватил её с собой в советский тыл? Почему снимок до сих пор публикуют как достоверный документ, хотя даже неспециалисту видно, что это грубый фотомонтаж?

Почему Таврин-Шило при заброске был снабжён примитивной легендой, что он якобы сотрудник СМЕРШ 39-й армии, если эту информацию было легко проверить одним телефонным звонком?

Что за придурки нацепили Таврину-Шило на грудь фальшивую золотую звезду Героя Советского Союза, если в списках сравнительно немногочисленных тогда обладателей этого почётного звания никакой Таврин-Шило на числился?

Как сотрудник оперативной группы, задержавшей Таврина-Шило, умудрился на хлипком советском велосипеде по бездорожью догнать диверсанта, якобы удиравшего на мощном немецком мотоцикле? И какой болван додумался снабдить агента-диверсанта, забрасываемого в советский тыл, новеньким немецким мотоциклом «Цундап», неизбежно вызвавшим бы подозрения?

Какой горе-инженер придумал описание якобы отобранного у Таврина-Шило портативного реактивного гранатомёта «Панцеркнаке» («Бронеколка»), если технические детали этого описания наводят на мысль об игрушке, изготовленной из детского конструктора?

Каким способом диверсант Таврин-Шило, обвешанный боевыми гранатами, семью заряженными пистолетами и портативным реактивным гранатомётом, собирался проникнуть 7 ноября 1944 года в Большой театр на торжественное заседание с участием Сталина – если всех допущенных на заседание людей охрана подвергала личному досмотру?

Почему пойманного и расколовшегося на допросах посягателя на жизнь самого Сталина якобы мариновали в тюрьме семь с половиной лет, и расстреляли только в конце марта 1952 года, не озаботившись составить положенный акт о приведении приговора в исполнение?

Одних только заданных «вопросов по существу» (а их гораздо больше) достаточно, чтобы усомниться в достоверности героической байки.

Потом нам ещё раз рассказали не менее захватывающую (и изрядно затасканную) историю про то, как штурмбаннфюрер СС Отто Скорцени со своей командой засобирался осенью 1943 года в Тегеран, чтобы убить Сталина и Черчилля и похитить Рузвельта, но операция провалилась, поскольку советский разведчик Николай Кузнецов якобы узнал о ней из болтовни какого-то «офицера гестапо» – и сообщил в Москву, где приняли контрмеры.

С какой стати некий рядовой сотрудник германской спецслужбы, работающий в захолустном украинском Ровно, знал о сверхсекретной операции, в подготовке которой он никакого участия не принимал и принимать не мог? Если даже знал, что абсолютно невероятно – то с чего вдруг начал выбалтывать секретные сведения малознакомому офицеру вермахта?

Откуда взялась гестапо на оккупированной территории Украины, если известно, что государственная тайная полиция действовала только на территории «третьего рейха»?

С каких пор организацией заграничных покушений и диверсий занималась служба «папаши Мюллера», если известно, что это занятие было прерогативой политической разведки Вальтера Шелленберга – в частности, специального подразделения «Организация Цеппелин»?

Каким способом группа Скорцени собиралась попасть в Тегеран, если ни посуху, ни по морю, ни по воздуху скрытно добраться туда из Германии в 1943 году было уже нельзя, а выбраться оттуда и подавно? Не на подводной ли лодке вокруг Африки? Или прямо через Суэцкий канал, в надводном положении, под флагом и с оркестром, за хорошую взятку англичанам – которые, разумеется, из жадности к деньгам беспрепятственно пропустили бы немецких диверсантов, собиравшихся убить британского премьера?

На кого Скорцени должен был опереться в Тегеране, если вся немецкая агентура в Иране, с августа 1941 года оккупированном СССР и Англией, была ликвидирована, а жившие в Тегеране граждане «стран оси» взяты под плотный колпак советской и английской контрразведок?

Почему сам Отто Скорцени в мемуарах ни словом не обмолвился об этой предполагаемой акции, хотя об остальных акциях с собственным участием распространялся избыточно подробно? И почему в интервью 1964 года на вопрос об этой акции он ответил с нескрываемой иронией, открыто дав понять, что говорить не о чем?

Опять сплошные «вопросы по существу», и что ни вопрос – убедительного ответа нет.

А под конец нам рассказали историю про то, насколько гениален и безальтернативен был план маршала Жукова прорваться в апреле 1945 года к Берлину путём лобового штурма глубокоэшелонированной обороны на Зееловских высотах.

О каком стремлении «опередить союзников и не дать им взять Берлин» может идти речь, если совместный оккупационный режим Большого Берлина был детально оговорен на Ялтинской конференции в феврале 1945 года, а командование союзников ещё в марте отказалось от идеи штурма германской столицы по причине «неизбежных неприемлемых потерь в людях»?

Почему реальная и почти беспрепятственная возможность взять город в плотное кольцо окружения была отметена, а предпочтён лобовой штурм, в ходе которого только за два первых дня погибло 30 000 советских солдат и было уничтожено 50% бронетехники?

В чём гениальность пресловутой жуковской «прожекторной атаки», в ходе которой боевые порядки наступавших советских войск некоторое время были видны противнику как на ладони, и гитлеровцы косили наших солдат из всех видов оружия чуть ли не в упор? Какой смысл был в этой подсветке, если, по воспоминаниям выживших участников штурма, уже через пять минут после начала боя свет прожекторов утонул в облаках дыма и пыли, и толку от него стало не больше, чем от карманного фонарика?

Кто, где, когда и из каких документов извлёк сведения о планах союзников в апреле 1945 года сблокироваться с немцами и чуть ли не с рубежа Эльбы начать наступление против Красной Армии, т. е. развернуть вектор войны в обратную сторону?

Всё изложенное выше – впечатления только от ОДНОГО массированного телепоказа в течение ОДНОГО дня.

Можно было бы проделать анализ достоверности многих других липовых военных баек, которые сочинялись советской пропагандой для поддержания боевого духа, а позже так часто повторялись и навязывались, что закрепились в восприятии многих наивных и доверчивых людей, как реальные события. Например, миф о подвиге 28 гвардейцев-панфиловцев, который ещё в 1948 году стал объектом расследования советских спецслужб; результаты этого расследования оказались столь неутешительными, что их засекретили и похоронили в архиве, а мифу разрешили жить дальше… Но для такого анализа потребуется слишком объёмный текст, тянущий на целую книгу.

Про войну врут давно, много, беспардонно, целенаправленно и беззастенчиво. Если столько лет спустя после войны её реальная история замалчивается, а массам преподносится старый набор топорно сработанных мифов и пропагандистской лжи; если до сих пор живо стремление принизить, умалить и оглупить поверженного противника; если до сих пор союзников СССР в той войне представляют как злобных интриганов-скупердяев и чуть ли не скрытых пособников гитлеровской агрессии – значит, дело плохо. Значит, существует какая-то правда о войне, обнародование которой и по сей день нежелательно для победителей и их потомков.

Что это за правда такая – остаётся только гадать. А нам, привыкшим к мысли, что в той войне правда была на нашей стороне, гадать ох как не хочется.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#2 2013-07-07 08:26:48

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

+100500, Андрей, больше добавить нечего.
То есть добавить много очень много чего.
Вот, написал когда-то, лет 10 назад: http://gistoria.info/?p=103
Да, вот тут и закон новый подоспел, ни номера, ни названия не запомнил, чай, не Шекспиром или Пушкиным писан.
Там интересный есть момент - про запрет критики антигитлеровской коалиции.
В связи с этим на Джуйке как-то стихийно возникло обсуждение.
Вот скажем про бомюёжки Дрездена, получается, говорить нельзя. А почему? Потому что бомбили? Или потому, что бомбили хреново? Трупов мирного населения навалили горы, а выбомбить ВПК Германии так до последнего дня и не смогли...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#3 2013-07-07 12:52:24

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Меня больше всего удивляет, что градус истерии со временем поднимается, хотя, по логике, должен был бы падать по мере удаления от событий.  При Сталине не жила - судить не могу,, но точно помню, при Брежневе к ВОВ относились спокойнее.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#4 2013-07-07 13:06:23

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Алиса Деева написал(а):

При Сталине не жила - судить не могу,, но точно помню, при Брежневе к ВОВ относились спокойнее.

А при Хрущёве -- ещё спокойней, я это помню. Не было Дня Победы, и парада соответственно не было.
А при Брежневе...
Вопреки Суворову, в школе нам открытым текстом говорили, что да, Советский Союз готовил Великую Освободительную Войну для освобождения братского немецкого народа от фашизма.
Да, война эта должна была быть малой кровью на чужой земле.
Но начаться должна была в 42-м - раньше ну никак не успевали подготовиться.
Правда, может быть так говорили потому, что школа была не московской, а ташкентской...

Алиса Деева написал(а):

Меня больше всего удивляет, что градус истерии со временем поднимается, хотя, по логике, должен был бы падать по мере удаления от событий.

А чего тут удивительного? Если нет поводов для гордости в современности - приходится искать их в прошлом. А если не находятся - то придумывать.
Меня больше удивляет, почему, например, в прошлом году с помпой не отпраздновали 200-летие Бородинской битвы.
В 1962-м - стопятидесятилетие отмечали, без помпы и истерик, но отмечали: печатались статьи, в "Огоньке" были репродукции портретов из Галереи 12-го года. Бородинскую панораму опять же открыли.
А ведь тогда и поводов гордиться в настоящем хватало: зато мы делали ракеты, перекрывали Енисей, показали кузькину мать корове из штата Айова...
Про Большой балет и говорить нечего.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#5 2013-07-07 13:38:47

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Эту статейку в 2009-м заказала одна газета, но получив её, печатать побоялась. Не первый случай в моей практике.

Праздник Победы был официально утверждён только в мае 1965 года. Тогда власти приняли кулуарное решение: военный парад 1 Мая упразднить, перенести его на 7 ноября, 9 мая праздновать тоже без парада. Следующий военный парад 9 мая состоялся только в 1995 году, и провели его не на Красной площади, а на Поклонной Горе. Сейчас, похоже, военный парад 9 мая становится традицией.

До 1965 года ветераны войны собирались 9 мая стихийно-самочинно. Властям эти их сборища очень не нравились, потому что ветераны тогда были ещё вполне молодые крепкие мужики, и могли при случае накостылять кому угодно, в том числе представителям власти. Кстати, случаи накостыляния были - доставалось ментам, пытавшимся разогнать ветеранов. Легализация праздника позволила выпустить этот пар. В фильме Михаила Ромма "Обыкновенный фашизм" (1965) кадры ветеранской сходки у Большого театра - это оперативная съёмка МВД. Отец в том же 1965-м специально водил меня, 9-летнего, смотреть этот фильм - в кинотеатр "Хроника", что был у Сретенских ворот.

Насчёт подвига 28 панфиловцев... Я ещё мальчишкой-школьником наивно спросил: если там все до одного погибли - то кто же запомнил и передал фразу "Велика Россия, а отступать некуда, за нами Москва!"? Мне посоветовали не умничать...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#6 2013-07-07 14:43:22

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

Эту статейку в 2009-м заказала одна газета, но получив её, печатать побоялась. Не первый случай в моей практике.

Андрей, ты который раз достаёшь из закромов родины материал, который некогда побоялись/отказались печатать.
В связи с этим в который раз спрашиваю: ты когда заведёшь свой сайт или блог?
В частности, для таких материалов. И для всех прочих иных, которые у тебя раскиданы повсюду, как у сеятеля - облигации.
А то получается как в старом анекдоте про лекцию по сексологии на ткацкой фабрике.
Лектор:
- Как называется мужчина, который хочет, но не может?
Дружный хор женских голосов:
- Импотент!
- А как называется мужчина, который может, но не хочет?
Минута тишины, потом истерический женский вопль из зала:
- Сволочь!!!
Учитывая представленность в сети полных литературных импотентов, ты на этом фоне выглядишь сволочью smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#7 2013-07-07 16:41:53

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Как ни печально, в вощёную бумагу "героизации" Великой Отечественной завернули изряднейшую долю тупизны, безответственности и неумения воевать. Об этом мне ещё дед говорил. А он выжил в Сталинграде и Кёнигсберге.

Давайте, Михал Евграфыча вспомним: «Обыватель полагает, что ежели человек может неприметным образом вытащить у ближнего из кармана кошелек, то он искусный политик, дипломат и сердцевед. Но это ошибка. Это доказывает только, что он искусный вор. Ибо сфера деятельности у политика и вора различна. Политик улавливает людей, в то время как вор - принадлежащие им кошельки». У нас и воры и политики слились в страстном симбиозе ещё в 1917-м.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#8 2013-07-07 16:58:01

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

alv написал(а):

Андрей, ты который раз достаёшь из закромов родины материал, который некогда побоялись/отказались печатать. В связи с этим в который раз спрашиваю: ты когда заведёшь свой сайт или блог?

Лёша, не знаю. К блогоугодной деятельности я не готов ни морально, ни физически, ни технически.

alv написал(а):

Вот скажем про бомюёжки Дрездена, получается, говорить нельзя. А почему? Потому что бомбили? Или потому, что бомбили хреново? Трупов мирного населения навалили горы, а выбомбить ВПК Германии так до последнего дня и не смогли...

Я в своё время написал статью, которую даже не пытаюсь пробить в печать. В статье пытался объяснить, какими мотивами руководствовались американцы при атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки. Главный мотив был весьма существенный: закончить войну на Тихом океане одним ударом, поскольку десантно-войсковая кампания по захвату архипелага невозможна без огромной крови и продлится достаточно долго. Все прочие соображения отступили на второй план, поскольку американцы к тому времени уже были изрядно вымотаны и жаждали завершения войны любой ценой.

Но публично высказаться в таком духе никак невозможно, потому что господствующая точка зрения на атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки абсолютно непоколебима и пересмотру не подлежит, а высказавшийся будет немедленно объявлен врагом японского народа и платным агентом Пентагона. И ничем на это не возразишь, кроме очередного домысла во вкусе "альтернативной истории": будь у Сталина в 1945 году атомная бомба - он ни секунды не поколебался бы скинуть её на Берлин, а уж Гитлер тем более.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#9 2013-07-07 18:38:54

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

Андрей, ты который раз достаёшь из закромов родины материал, который некогда побоялись/отказались печатать. В связи с этим в который раз спрашиваю: ты когда заведёшь свой сайт или блог?

Лёша, не знаю. К блогоугодной деятельности я не готов ни морально, ни физически, ни технически.

Андрей, техническая сторона дела легко решаема в ходе непринуждённой беседы за бутылкой кизлярки. Так что дело только за моральной - будет она, найдутся и физические возможности.
Так что на полном серъёзе предлагаю обсудить.

Андрей Кротков написал(а):

Главный мотив был весьма существенный: закончить войну на Тихом океане одним ударом, поскольку десантно-войсковая кампания по захвату архипелага невозможна без огромной крови и продлится достаточно долго.

Ты будешь смеяться, но этому учили всех будущих офицеров строевых специальностей командного профиля во всех военно-учебных заведениях Советского Союза, в том числе и в нашем богоугодном.
Даже задачка была такая: рассчитать потребные силы и средства для захвата Хонсю на основе линейной экстраполяции таковых при десантировании на атолл Хуямоту в архипелаге Непертити. Числа получались астрономические даже без учёта того, что между десантированием батальона морпехов и общевойсковой армии зависимость очень нелинейная...

Это я всё к тому, что правду о войне таки говорили и писали, и имеющие глаза, уши и чуток солдатской смекалки её вполне могли уяснить.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#10 2013-07-07 20:17:00

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

alv написал(а):

задачка была такая: рассчитать потребные силы и средства для захвата Хонсю на основе линейной экстраполяции таковых при десантировании на атолл Хуямоту в архипелаге Непертити. Числа получались астрономические

Эта ситуация детально отыгралась в ходе Корейской войны. Обе стороны в течение года методично гоняли друг друга по полуострову с юга на север и с севера на юг. После чего Дуглас Макартур вспомнил про японский вариант, поскрёб в затылке и предложил шарахнуть северян атомной бомбой, чтобы разом прекратить эту волынку. Но Трумэн и Конгресс не решились. А ведь могло бы сработать...
В Инчхонской десантной операции (15-20 сентября 1950) американцам противостояли всего 3 тысячи человек. Но американская авиация выжгла напалмом всю территорию в радиусе 10 километров. Не атомная бомба, конечно. Однако помогло: 22 погибших против 1400 - счёт по военным понятиям приемлемый.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#11 2013-07-07 22:10:48

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

задачка была такая: рассчитать потребные силы и средства для захвата Хонсю на основе линейной экстраполяции таковых при десантировании на атолл Хуямоту в архипелаге Непертити. Числа получались астрономические

Эта ситуация детально отыгралась в ходе Корейской войны. Обе стороны в течение года методично гоняли друг друга по полуострову с юга на север и с севера на юг. После чего Дуглас Макартур вспомнил про японский вариант, поскрёб в затылке и предложил шарахнуть северян атомной бомбой, чтобы разом прекратить эту волынку. Но Трумэн и Конгресс не решились. А ведь могло бы сработать...
В Инчхонской десантной операции (15-20 сентября 1950) американцам противостояли всего 3 тысячи человек. Но американская авиация выжгла напалмом всю территорию в радиусе 10 километров. Не атомная бомба, конечно. Однако помогло: 22 погибших против 1400 - счёт по военным понятиям приемлемый.

Инчхон - это не показатель
Во-первых, точки базирования рядом - в 45-м хрен знает где
Во-вторых - следствие во-первых - 15-кратный перевес в численности
А в-третьих и главных - шапкозакидательство северо-корейцев: они ведь считали, что война уже выиграна, осталась мелочь - Пусанский плацдарм поломать...
Ну и за что боролись - на то и напоролись...
Мне довелось водку пьянствовать с мужиком, который с Пусанского периметра вышел, один из считаных
Был он председателем Кильчу-Менчхонского уездного комитета партии, главный наш куратор, когда мы в Кильчу работали.
А в войну - солдатом срочной службы...
А бонба бы не помогла: уже миллион китайских добровольцев дедушки Пен Дэ Хуэя был при делах, а на каждый миллион китайцев бонбов не напасти было


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#12 2013-07-08 01:23:32

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Частенько вспоминаю нашего преподавателя с военной кафедры в чине полковника, который весьма скептически относился к военному гению Жукова, зато очень хвалил Василевского. Про Зееловские высоты он много рассказывал. Тогда это была совершенно новая для меня информация. Сейчас всё это многократно и весьма подробно описано, увы, некоторые просто не хотят читать.

Легенды о геройской и весьма успешной работе советской контрразведки появились, похоже, относительно недавно. Интересно, кстати, что в Германии  имела место легенда о том как гестапо перед началом войны якобы поймало маньяка, убившего много десятков женщин. Весьма интересная история, одна из величайших фальшивок 20 века. Более того, на эту тему было написано несколько якобы документально художественных романов и один из них даже был экранизован, причём этот фильм до сих пор изредка показывают по телевидению!

При случае, когда будет время, наберусь терпения и переведу большущую немецкую статью на эту тему.

Неактивен

 

#13 2013-07-08 10:14:05

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 478

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Алиса Деева написал(а):

Меня больше всего удивляет, что градус истерии со временем поднимается, хотя, по логике, должен был бы падать по мере удаления от событий.  При Сталине не жила - судить не могу,, но точно помню, при Брежневе к ВОВ относились спокойнее.

А мне кажется, что клин клином вышибают.
Причём издеваться надо над самым святым. Даже над тем, что правда, а не враньё. Как например Тарантино в его „Бесславных выродках“. Начиная с плевка в пропагандистски-патриотический американский фильм про ихнюю Брестскую крепость (Аламо) и кончая подлым сарказмом в адрес прекрасного фильма “Списки Шиндлера”. Кстати, мне почему-то Ганс Ланда страшно нашего мудрого Штирлица напомнил, хотя Тарантино наверняка о его существовании и не подозревал. Патриотизм и любовь к родине давно пора сделать уголовно-наказуемыми.

Отредактировано Gregor (2013-07-08 10:14:58)

Неактивен

 

#14 2013-07-08 12:57:55

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Двести с лишком прошедших лет только подвердили правоту д-ра Джонсона.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#15 2013-07-08 18:49:21

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Patriotism is the last refuge of a scoundrel.

Есть такое предположение, что д-р Джонсон вкладывал в эту фразу диаметрально противоположный смысл: только патриотизм, бескорыстная любовь к родине способна спасти негодяя (refuge - не только убежище, но и спасение), как-то оправдать его существование в глазах современников и потомков. Последний шанс негодяя исправиться - совершить благородный поступок во имя родины. С. Джонсон ведь и сам был патриотом.

Неактивен

 

#16 2013-07-08 18:53:08

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Gregor написал(а):

А мне кажется, что клин клином вышибают.
Причём издеваться надо над самым святым.

А по-моему лучше не надо. Во-первых, как-то это нехорошо, даже гадко, а во-вторых - опасно.

Неактивен

 

#17 2013-07-08 19:31:46

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Даниэль Коган написал(а):

Gregor написал(а):

А мне кажется, что клин клином вышибают.
Причём издеваться надо над самым святым.

А по-моему лучше не надо. Во-первых, как-то это нехорошо, даже гадко, а во-вторых - опасно.

Где-то так. Я присягал Той стране. Другой страны у меня нет и не будет.
Так что давайте, ребята, о фактах, интерпретациях и прочей аналитике. Или фантазиях.
Без патриотизмов и антипатриотизмов...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#18 2013-07-09 12:22:36

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Если бы мне кто-нибудь объяснил, что такое патриотизм и любовь к родине, я бы сказала, хорошо это или плохо. Тем более не могу понять в чём проявляется антипатриотизм. yes

Скажем человек жертвует чем-то из любви к родине. Наверно, это неплохо.  Но чем? Я вижу вокруг много патриотов, но не вижу жертвователей. Больше того, не вижу, чем, конкретно, патриот полезней для державы антипатриота. Единственное зримое проявление любви к отечеству - разговоры об этой самой любви и, иногда, о ненависти к державам сопредельным.

Что есть "самое святое" - тоже не понимаю. То, что было причислено к святому? Но любые публичные ценности преходящи. Рано или поздно, поступит другая разнарядка - и набор ценностей сменится. Личное же, сокровенное на публику не выставляют.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#19 2013-07-09 12:58:58

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

"Права она или нет, хороша она или плоха - но это моя страна". Авторство сией фразы обычно приписывают американскому патриоту Карлу Шурцу. Который, кстати, был урождённый кондово-сермяжный немец, и в США эмигрировал в возрасте 23 лет. Однако в его знаменитой статье "Manifest Destiny" я этого пассажа не нашёл.

В России "антипатриотом" считается каждый, кто хотя бы в незначительной степени манифестирует нежелание полностью и во всём подчиняться государству и от него зависеть. А шурцевская фраза - квинтэссенция именно государственного патриотизма, как нельзя лучше подходящая к нашим реалиям, а не к американским.

Единственный в российской истории политик, попытавшийся на деле сбалансировать принцип личной свободы и установления сильного государства - суперпатриот Пётр Столыпин. Какую награду он за это получил - известно.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#20 2013-07-09 13:11:51

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Т.е. патриот по-российски - гражданин, всегда соглашающийся с генеральной линией партии и правительства? Но это, наверно, скорее этатизм или консерватизм, коим противостоит либерализм. Но что же такое патриотизм? Особенно интересны его материальные проявления и практическое применение.

Вот что, конкретно, должен делать или не делать патриот? Не ругать свою державу в присутствии иностранцев? Не продавать (дёшево) секретов родины? Работать на трёх станках в две смены за одну зарплату? Убиться об стенку, к моменту выхода на пенсию? (наверно, это было бы самое полезное для отечества)


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#21 2013-07-09 13:37:21

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Алиса Деева написал(а):

Т.е. патриот по-российски - гражданин, всегда соглашающийся с генеральной линией партии и правительства? Но это, наверно, скорее этатизм или консерватизм, коим противостоит либерализм. Но что же такое патриотизм? Особенно интересны его материальные проявления и практическое применение.
Вот что, конкретно, должен делать или не делать патриот? Не ругать свою державу в присутствии иностранцев? Не продавать (дёшево) секретов родины? Работать на трёх станках в две смены за одну зарплату? Убиться об стенку, к моменту выхода на пенсию? (наверно, это было бы самое полезное для отечества)

Алиса, тут дело не в терминах. Все эти консерватизмы, либерализмы, этатизмы и дирижизмы давно и намертво перепутались, ничего толком не поясняют. Например, американские так называемые неоконсерваторы - жуткие либералы в экономических воззрениях и кошмарные тоталитаристы в вопросах политики, религии и морали. Одно другому не мешает.

Нашим российским ультрапатриотам свойственно одно качество: все они стремительно эволюционируют до обыкновенного национал-шовинизма, т. е. до русского нацизма. Никакого парадокса в этом нет. Перерождение советского коммунизма в русский нацизм началось ещё в 1960-х годах. Исходная идея оказалась тухлой, а созданный под неё уклад должен был на чём-то держаться. О неизбежности такого перерождения прозорливые люди предупреждали давным-давно. И теперь мы имеем то, что только и можем иметь. Уже сейчас основной постулат официальной идеологии звучит просто: "Умные не нужны, талантливые не нужны - нужны послушные; Руссланд юбер аллес ин ди ганце вельт; дуче всегда прав; делай, что говорят - и мы тебя не тронем".


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#22 2013-07-09 13:43:34

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Любовь к Родине и т. н. патриотизм - это две большие разницы. Любовь к тому месту, где ты родился, к языку и культуре, на которых вырос, так же естественны, как любовь к самому себе. Понятно, что нормальный человек любит себя больше, чем всех остальных. И все присущее ему, то, что составляет его "я", он любит тоже. Но в любви к себе приличные люди публично не объясняются.
А как только начинаются публичные излияния такой любви (к себе, к своей стране, к своей вере), так и возникают "измы" - патриотизм, фундаментализм и пр. Вот эти измы и есть прибежище негодяев.
Государство же тут вообще ни при чем. Нельзя испытывать искреннюю симпатию к инструменту подавления личности. Те, кто кричит о любви к государству, просто врут - либо по недомыслию, либо (много чаще) из корысти.

Отредактировано Юрий Лукач (2013-07-09 13:49:04)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#23 2013-07-09 13:49:41

Gregor
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-03-30
Сообщений: 478

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Алиса Деева написал(а):

Если бы мне кто-нибудь объяснил, что такое патриотизм и любовь к родине, я бы сказала, хорошо это или плохо... Что есть "самое святое" - тоже не понимаю. То, что было причислено к святому? Но любые публичные ценности преходящи. Рано или поздно, поступит другая разнарядка - и набор ценностей сменится. Личное же, сокровенное на публику не выставляют.

Родина это нечто, имеющее пространственно – временные рамки. Соответственно любовь к этому "нечто" или присяга, данная ему,  ограничены в пространстве и времени. Попросту говоря раньше любил водку, а теперь виски. Или: сначала дал присягу СССР, а потом полетел бомбить Грузию.

А глубоко личное, между прочим, многие искренне выставляют напоказ. Например в социальных сетях свою любовь к детям или внукам. Так что и свои чувства к родине многие тоже демонстрируют вполне искренне. И чем искреннее эта любовь, тем искреннее ненависть к другим, находящимся за пространственно-временными рамками предмета обожания.

Неактивен

 

#24 2013-07-09 14:18:26

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

«Сильно потрёпанный враг продолжал трусливо наступать».

Эту фразу, гениальную по убогой бессильной лживости, Василий Гроссман обнаружил в одной из фронтовых газет в августе 1941 года и процитировал в своих воспоминаниях.

Кстати, нечто подобное фигурирует в воспоминаниях Симонова - из фронтовой агитки:

Подлый враг трусливо развивает успешное наступление.

Или наоборот - трусливый враг подло развивает... уже не помню.
В "Живых и мёртвых", начало которых местами текстуально совпадает с воспоминаниями, этот эпизод пропущен...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#25 2013-07-09 15:11:46

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Юрий Лукач написал(а):

Государство же тут вообще ни при чем. Нельзя испытывать искреннюю симпатию к инструменту подавления личности. Те, кто кричит о любви к государству, просто врут - либо по недомыслию, либо (много чаще) из корысти.

В том-то и дело, что у нас понятие государственности в массовом сознании не прояснено, а восприятие его скорее мистическое, чем рациональное. Государство видится в облике плотоядного носорога с большой дубиной, поскольку в этом облике оно являло себя слишком часто. А органичная государственность, вырастающая из гражданской общественности и национальной культуры, у нас так и не сложилась. Зато сложилось биполярное представление: либо государство-левиафан, жрущее всех подряд ("Бей своих, чтоб чужие боялись"), либо полная анархия и разброд. Так этот маятник до сих пор и качается.

alv написал(а):

Кстати, нечто подобное фигурирует в воспоминаниях Симонова - из фронтовой агитки

Лёша, Гроссман и Симонов явно отталкивались от одного факта. Но Гроссман был "запрещён в писании", а Симонов - официозный писатель. "Живые и мёртвые" - книга для своего времени почти крамольная и смелая. Хотя попытки её продолжения Симонову так и не удались: он дошёл до грани дозволенного, перейти которую уже не смог - ноблесс облизывал.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#26 2013-07-09 16:41:19

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Юрий Лукач написал(а):

Любовь к тому месту, где ты родился, к языку и культуре, на которых вырос, так же естественны, как любовь к самому себе.

По-мне, так это скорее привычка с некоторым налётом сентиментальности.

Юрий Лукач написал(а):

Понятно, что нормальный человек любит себя больше, чем всех остальных. И все присущее ему, то, что составляет его "я", он любит тоже. Но в любви к себе приличные люди публично не объясняются.

При этом, здравомыслящие люди, обычно, могут более-менее трезво оценивать себя, своих друзей и родственников. Наверно, в трезвой оценке родной страны  нет ничего противоестественного.  Как бы я не любила себя, это не мешает мне осознавать, что я вполне обычный человек, не имеющий сверхъестественных способностей. И страна наша вполне средняя по большинству показателей, кроме размера. Другое дело, что собственные интересы, а значит, интересы своей семьи и своей страны всякому нормальному человеку ближе чужих интересов.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#27 2013-07-09 17:01:43

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Алиса Деева написал(а):

Другое дело, что собственные интересы, а значит, интересы своей семьи и своей страны всякому нормальному человеку ближе чужих интересов.

А как же бедные бастующие горняки Уэллса?
И прочая Бангладеш с её Угандой?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#28 2013-07-09 18:11:53

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

alv написал(а):

А как же бедные бастующие горняки Уэллса? И прочая Бангладеш с её Угандой?

Это была особая разновидность совкового патриотизма пополам с интернационализмом и халявой ("Пока Луиса с карнавала не выпустят - хрен я на работу выйду!"). Потом она временно выдохлась. Когда в 1994-1995 гг. в Руандии-Бурундии хутутси и тутутси резали друг друга, наши патриоты только радовались: пусть черномазые сами себя перемочат.
А сейчас всё потихоньку возвращается на круги своя. Спрос на профессиональных ругателей Америки ("Плевать, что у нас жрать нечего, зато у них негров вешают") стал ниже предложения - от желающих отбоя нет. И многие СМИ до того быстро переориентировались, что тошно смотреть и слушать.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#29 2013-07-09 19:33:50

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

А сейчас всё потихоньку возвращается на круги своя. Спрос на профессиональных ругателей Америки ("Плевать, что у нас жрать нечего, зато у них негров вешают") стал ниже предложения - от желающих отбоя нет. И многие СМИ до того быстро переориентировались, что тошно смотреть и слушать.

Можно не смотреть и не слушать. Но если патриоты зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Всплески патриотизма, к сожалению  - плохая примета. Не к добру это.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#30 2013-07-09 20:22:12

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Ну, под патриотизмом разные люди подразумевают очень разные, иногда даже совершенно противоположные понятия. Вот среди русских патриотов, вы говорите, считается обязательным поддерживать любые, включая самые идиотские, официальные правительственные кампании, а ещё лучше - стараться даже забежать чуть-чуть впереди паровоза. А среди украинских патриотов, наоборот, считается обязательным гневно клеймить правительство бело-голубых во главе с Януковичем, называть их предателями украинского народа и т. п. Ещё украинские патриоты почему-то очень любят превозносить всевозможных предателей из давнего и недавнего прошлого, вдохновенно торговавших Украиной оптом и в розницу. Вроде, русские патриоты Власова таки не очень жалуют? Респект им за это. А ещё украинские патриоты зачем-то постоянно пытаются доказать, что русские - неполноценная нация, даже не нация, а так, сброд какой-то, выродки, подонки. Вот вам образец украинского патриота: Виталий Бикинеев. Вроде не глупый и даже интеллигентный человек, смотрите, неустанно тащит сюда и по многим другим форумам явную чушь, псевдонаучный бред, собранный на самых зловонных помойках рунета и уанета. Зачем, спрашивается? Ведь знает же заранее, что его в очередной раз высмеют? Да ладно, допустим, даже он верит в эту чушь, но как же можно так вести себя: приходить к людям в гости и говорить: "а ваши родители, между прочим, - выродки, подонки, алкаши и т. п." Вы скажете такое вашему, пусть даже не другу, а приятелю или просто хорошему знакомому? Даже совершенно точно зная, что это правда? Конечно же нет. А вот для него - украинского патриота - такое поведение вполне нормально, в порядке вещей. Он таким способом проявляет свою любовь к родине. Удивительно.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson