Форум литературного общества Fabulae

Бикинеев Виталий написал(а):

Типичная ошибка европейца: все мировые явления примерять под ситуацию в Европе.
Но Европа не пуп земли, не лучезарный маяк культуры во тьме глобального невежества и далеко не образец.
Европейская культура вторична хотя бы потому, что в её основе лежит чуждая ей христианская основа – иудейская по сути, культурно и исторически привязанная к Ближнему Востоку (поэтому, о современной русской культуре правильнее было бы сказать, что она не вторична, а третична).
Про наследие же римских греков в Европе вспомнили именно благодаря бесконтрольной монополии этой самой христианской идеологии и культуры, а точнее – бескультурия, очень близкого по своей разрушительной силе, тоталитарной направленности и бесчеловечности к большевизму, которое довело народы Европы до полной деградации, одичания и поставило на грань физического вымирания от регулярных эпидемий чумы.
Культурное обращение к античности шло параллельно с процессом демонополизации идеологии, введения контроля за христианской идеологией (королевская власть перестала подчиняться власти Ватикана) и в конечном итоге привело к подъёму национального самосознания европейских народов.
Но последний шаг – полный переход на свою родную идеологию и отказ от христианства ещё не сделан.

Виталя, вот этот пассаж я не очень понял.
"Бескультурье, близкое к большевизму", его непосредственная связь с Великой Чумой, тоталитаризм образца 14 века - не укладываются в моё сознание.
Ренессанс как реакция на засилье христианской идеологии - тоже не укладывается.
Образование национальных государств как результат подъёма "родной идеологии" - ну совсем не укладывается.
"Родная идеология" - это, надо полагать, поклонение вытесанным из бревна перунам, хорсам и прочим мокошам. "В лесу родились, пням молились" - и кабы до сих пор им молились, то всё было бы очень хорошо? Интересная гипотеза. Её часто оглашают так называемые родноверы, они же неоязычники - публика презабавная, хотя и туповатая в массе.

Андрей Кротков написал(а):

Образование национальных государств как результат подъёма "родной идеологии" - ну совсем не укладывается.

Это же любому ребёнку понятно
Вроде как нынче прямые потомки древних укров скинули с себя оковы фино-москальского христиано-большевизма.

Андрей Кротков написал(а):

Виталя, вот этот пассаж я не очень понял.
"Бескультурье, близкое к большевизму", его непосредственная связь с Великой Чумой, тоталитаризм образца 14 века - не укладываются в моё сознание.
Ренессанс как реакция на засилье христианской идеологии - тоже не укладывается.
Образование национальных государств как результат подъёма "родной идеологии" - ну совсем не укладывается.
"Родная идеология" - это, надо полагать, поклонение вытесанным из бревна перунам, хорсам и прочим мокошам. "В лесу родились, пням молились" - и кабы до сих пор им молились, то всё было бы очень хорошо? Интересная гипотеза. Её часто оглашают так называемые родноверы, они же неоязычники - публика презабавная, хотя и туповатая в массе.

Ну, мы об этом тоже уже говорили.
Изначально в Европе отсутствовало как бескультурье, так и чума (имею в виду античный период).
Все античные города, например: имели водопровод и канализацию, тем более - дворцы правителей. Большинство населения владело грамотой, постижение различных наук поощрялось и приветствовалось.
В идеологическом смысле любое язычество весьма демократично: какой бог тебе ближе, тому и поклоняйся.
Римляне довели язычество до абсурда, т. к. стаскивали в Рим статуи всех богов поверженных народов вместе с их жрецами, дабы те продолжали отправлять священные ритуалы, но во славу Рима (римляне были весьма суеверны, в отличие от греков). В конце концов о своих богах они благополучно забыли (в позднем Риме главенствовал культ египетской богини Исиды) и в Риме сложилась ситуация, если можно так сказать, духовной анархии, которая в последствии вылилась в поголовное неверие и, как следствие, падение нравов.

В бездуховной среде и явилось христианство Риму.
Изначально это были разрозненные философско-этические школы с широким спектром идей и представлений.
Но после падения античного Рима церковь стала новым центром не только веры, но и власти. Это не открытие и известно давно любому школьнику.
Отличие христианства - жёсткий централизм и идеологический догматизм, не терпящий разногласий и разночтений.
Усиление влияния церкви естественно сопровождалось подавлением свободо- и инакомыслия. Чем не большевизм?
Полная христианизация Европы завершилась только к XIV (четырнадцатому) веку. И именно христианизация ввергла Европу в период мракобесия и дремучего невежества: постижение наук (любых) было объявлено колдовством и богопротивным занятием. Даже короли не владели грамотой, а их дворцы до Нового времени не имели ни водопровода, ни канализации (за редкими исключениями). Что говорить о городах, если помои вываливали просто из окон на головы прохожих и всё это стекало в клоаки, прокопанные вдоль дорог?
Отсюда - огромные полчища крыс (которые явились в Европу из Юго-Восточной Азии с развитием мореходства). А где крысы, там и чума.

И по поводу религии мы тоже говорили.
И для меня это не поклонение дереву или камню. Суть религии не в этом. И древние тоже это понимали (прошу не оскорблять наших предков подозрением в их слабоумии и наивности, а заодно прошу не вставать в позу заносчивых всезнаек, это как минимум смешно выглядит).
Родноверие и ему подобное изычество - это не религия, это мутный суррогат, приготовленный людьми далёкими от религии для таких же далёких от религии олухов.

Сколько я ни участвую в беседе на разные темы, я всё время испытываю одно и то же: меня и мои взгляды хотят упростить до представлений олигофрена, а мнение оппонентов по умолчанию должно восприниматься мною как откровение. ))
(опять же забавно выглядит)

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-04-02 19:31:08)

Бикинеев Виталий написал(а):

Полная христианизация Европы завершилась только к XIV (четырнадцатому) веку. И именно христианизация ввергла Европу в период мракобесия и дремучего невежества: постижение наук (любых) было объявлено колдовством и богопротивным занятием. Даже короли не владели грамотой, а их дворцы до Нового времени не имели ни водопровода, ни канализации (за редкими исключениями). Что говорить о городах, если помои вываливали просто из окон на головы прохожих и всё это стекало в клоаки, прокопанные вдоль дорог?
Отсюда - огромные полчища крыс (которые явились в Европу из Юго-Восточной Азии с развитием мореходства). А где крысы, там и чума

Нет, Виталя, эту логику я усвоить не могу. Запрет на постижение наук плохо вяжется с быстрым ростом числа университетов. Карл Великий был неграмотен, французский король Филипп-Август спал на соломе и мылся два раза в год, а почти современник Филиппа-Августа Андрей Боголюбский спал на деревянной кровати со спинкой и с ножками, и мылся каждую неделю. Но вот какова связь неграмотности Карла Великого в 8 веке с выливаемыми из окон ночными горшками в 14 веке на фоне завершения полной христианизации - этого мой разум не постигает. Появляющиеся в конце этой логической цепочки крысы явно пришли из дурного сна гоголевского Городничего. В завершение остаётся лишь навести временный понтонный мост к тезису о третичности (четвертичности) русской культуры - с такой логикой сделать это совсем нетрудно.

Бикинеев Виталий написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Вообще-то тема "вторичности всей культуры" крайне интересная. Особенно на европейском материале. Вопрос вопросов: кто первый вмандячил и запузырил прототипы всех европейских материальных и духовных ценностей? То ли греки, то ли римляне, то ли финикейцы, а может, и ебиптяне... Ежели обстоятельно рассудить - то ни у кого своей культуры нету, вся заёмная без отдачи, а то и краденая. Даже древнеукрский оселедец - и тот у викингов слямзенный.

Вопрос действительно интересный, но не сложный.
Типичная ошибка европейца: все мировые явления примерять под ситуацию в Европе.
Но Европа не пуп земли, не лучезарный маяк культуры во тьме глобального невежества и далеко не образец.
Европейская культура вторична хотя бы потому, что в её основе лежит чуждая ей христианская основа – иудейская по сути, культурно и исторически привязанная к Ближнему Востоку.
(поэтому, о современной русской культуре правильнее было бы сказать, что она не вторична, а третична).

Три великих шарлатана были в истории науки. Дж. Фрезер, Конрад Лоренц и Ричард Докинз. Великих - поскольку одновременно они и великие учёные, ничего не скажешь (а Конрад Лоренц - так даже нобелевский лауреат).

Теперь к ним присоединился Виталий Бикинеев.

Почему следует признать Фрезера, Лоренца, Докинза и примкнувшего к ним Бикинеева шарлатанами? Дело в том, что свои собственные научные достижения, полученные ими в некоторых специфических областях науки, первые трое стремятся усвоить и прилегающим областям науки, на которые, таким образом, эти замечательные мыслители незаконно претендуют. Бикинеев всего лишь поступил по их примеру.

Ибо всем им четверым можно выдвинуть один и тот же упрёк: сходство в словах они принимают за сходство в вещах. То есть видят сходство там, где его нет, где следует видеть одни только различия.

Но, чтобы не вдаваться в совершенно излишние детали, обрушимся на одну только голову нашего бедного Бикинеева. Из того факта, что некогда, в поздней античности, существоала реальная группа иудео-христиан, давно признанная наукой и подробно описанная, недобросовестные популяризаторы науки некогда вывели, что и само современное (нам!) христианство - это есть иудео-христианство. Бикинеев с удовольствием повторяет этот миф.

Я знаю, что Бикинеев более сведущ, чем прикидывается, вот почему и называю теперь Бикинеева не иначе как шариталатаном. Христианская культура  - не иудейская по-сути, это культура совершенно новая, хотя она парадоксальным образом от чуждой её иудейской культуры не отказалась. Не отказалась - но и не впитала в себя, подобно тому как русское Православие впитало языческие верования славян, а дальневосточный буддизм впитал местные добуддийские культы.

А потому мы имеем сейчас не третичную, но уникальную культуру Православия, не третичную или четвертичную, но уникальную культуру дальневосточного буддизма, и столь же уникальную культуру христианского Запада. И при соотнесении христианства с иудаизмом подмечать следует лишь их различие - при всём кажущемся сходстве, а также и некотором словесном сходстве понятийного аппарата.

Андрей Москотельников написал(а):

А потому мы имеем сейчас не третичную, но уникальную культуру Православия, не третичную или четвертичную, но уникальную культуру дальневосточного буддизма, и столь же уникальную культуру христианского Запада. И при соотнесении христианства с иудаизмом подмечать следует лишь их различие - при всём кажущемся сходстве, а также и некотором словесном сходстве понятийного аппарата.

Андрей, отвечать тебе мне просто скучно и не интересно.
Т. к. твои доводы практически такие же как магические заклинания наших коммунистических партайгеноссе в духе "человек новой формации", "новое прогрессивное учение", "светлый путь для всего человечества" и пр. хрень.
Точно такой же хренью является христианская лабуда и особенно: лабуда об уникальности, неповторимости и апупенной прогрессивности (с особой задачей и высокой миссией) руззкага православия.

Андрей Кротков написал(а):

Сравнивать платоновскую Академию - способ приятного времяпрепровождения в виде прогулок под сенью афинских оливковых рощ - с институированным учебным заведением по меньшей мере некорректно.

А ещё они там все передасты были. И единственного нормально-ориентированного мужика, Ксенофонта, третировали. До того довели, что он от них в "Анабасис" сбежал...
А уж как

Бикинеев Виталий написал(а):

...в академии Платона действительно занимались изучением естественных и точных наук...

про то лучше и не вспоминать. Особенно точно они изучали самую естественную философию. Учитывая собственные противоестественные склонности.

Скоро я до этого в своей книжке про Спитамена доберусь.

Андрей Кротков написал(а):

Виталя, Болонский университет основан в 1088 году, Оксфордский - не позже 1096 года, Парижский - в 1215 году, Саламанкский - в 1254 году. То есть - за 500 и за 300 лет до появления всяких там иезуитов. В Парижском университете сразу были образованы 4 факультета - свободных искусств, канонического права, медицинский и теологический (последний - самый непопулярный и скудный по числу слушателей).

Программные циклы средневекового университетского обучения - тривиум (грамматика, диалектика, риторика) и квадривиум (арифметика, геометрия, астрономия, музыка) сложились ещё во времена Каролингского Возрождения.

Сравнивать платоновскую Академию - способ приятного времяпрепровождения в виде прогулок под сенью афинских оливковых рощ - с институированным учебным заведением по меньшей мере некорректно.

Точно так же некорректно говорить о церковности/антицерковности каких-либо эпох вплоть до рубежа 18-19 столетий. Первая кампания государственной секуляризации - это Первая французская республика, т. е. 1792-1804 годы.

Замечательно, Андрей!

А теперь цитаты из Вики (что под рукой):

Тривиум, или тривий (лат. trivium — перекрёсток трёх дорог) — первая ступень средневекового образования, основа дальнейшего обучения. Предшествовала квадривиуму и состояла из трёх (отсюда название) дисциплин — грамматики*, диалектики (логики) и риторики. Первое описание тривия (без употребления самого этого слова) как совокупности наук (disciplinae) было дано в IV веке Августином Блаженным в трактате «О порядке» (De ordine, 386 г.), позже Марцианом Капеллой в трактате «О бракосочетании Филологии и Меркурия». Термин «тривий» (в специальном значении цикла начальных учебных дисциплин) возник в эпоху Каролингского Ренессанса.

Квадри́виум, или квадри́вий (лат. quadrivium — «четырёхпутье») — повышенный курс светского образования (следующий за тривием) в средневековых школах и университетах. Квадривий состоял из 4 дисциплин: арифметики* (считалась базовой дисциплиной), геометрии, астрономии и музыки (подразумевается наука гармоника, а не «искусство звуков» и т.п.).

Доктрина «семи свободных искусств», разделявшихся на тривий и квадривий, была систематизирована Марцианом Капеллой в его энциклопедическом труде «О бракосочетании Филологии и Меркурия».

Христианские авторы приспосабливали античные науки к нуждам христианского образования. Пользу грамматики, например, они видели в знании Священного писания и других церковных книг, риторики — в искусстве проповеди, астрономии — в вычислении пасхалий, диалектики — в умении спорить с еретиками.

В средневековых университетах семь свободных искусств изучались на младшем, артистическом, факультете, окончание которого давало право поступления на один из старших факультетов — богословский, медицинский или юридический. Другие учебные дисциплины стали постепенно проникать в этот замкнутый ряд лишь с XII века, и то с большим трудом. Даже современная система титулатуры — магистр искусств и доктор философии (MA и PhD) отражает это древнее деление.

Уже к XIII веку система семи свободных искусств считалась устаревшей. По приговору Фомы Аквинского, «семь свободных искусств недостаточны для деления теоретической философии» (лат. septem artes liberales non sufficienter dividunt philosophiam theoricam)

В эпоху Реформации факультет искусств был переименован в философский факультет. В раннее Новое время систему свободных искусств сменила система дисциплин классических гимназий.

* - прошу заметить, не языка и математики, а  грамматики (азбуки) и арифметики (счёта) - базовых дисциплин грамотности, а не учёности.
А само приспособление античной науки под христианские реалии очень напоминает приспособление науки под реалии социализма. ))

С другой стороны, античные авторы, "прогуливаясь под сенью оливок":

- детально разработали календарь и эфемериды всех видимых планет и главных навигационных звёзд (поимев знания от персидских магов), составили судоходные карты Средиземного моря с прилегающими басейнами;

- в совершенстве знали анатомию человека и активно применяли эти знания на практике (не только в скульптуре, но и в хирургии);

- создавали различные типы и виды (механические, водяные и пр.) механизмов (в т. ч. часов и календарей) как личного, так и общественного (фонтаны-часы-календари со звуковым сопровождением - это археологические данные) пользования.

В то время, когда все города Европы строились и разрастались стихийно, неоднократно страдая от пожаров, античные города создавались по проектам и генеральным планам строительства. И т. д. и т. п.

Есть предположение, что античные наука и технология стояли на пороге открытия электричества и по общему уровню развития находились наравне с Германией XVI-XVII века.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-04-03 18:55:32)

alv написал(а):

А ещё они там все передасты были.

Вы гомофоб? Или просто..  завидуете?

Юрий Лукач написал(а):

Тем не менее, Виталий, греки создали искусственную геоцентрическую астрономию Птолемея, а реальные законы движения планет были открыты христианскими священниками Коперником и Кеплером.
И насчет чумы. Вы явно преувеличиваете значение крыс и немытости населения.
Первая пандемия чумы - 6-й век (чума Юстиниана) - сегодня достаточно отчетливо связывается с колоссальным извержением Кракатау в 535 г. Оно привело к глобальному изменению климата Земли, а для Европы означало с десяток лет бескормицы (вспомним последствия гораздо меньшего извержения в 1883). В результате произошла переориентация торговли с Средиземноморья на более глубинную Азию - и вуаля.
Вторая пандемия - "черная смерть" 14-го века - изучена очень хорошо. Ее очаг возник в Гоби и не спеша двигался с востока на запад. Есть свидетельства чумы у монголов, затем в низовьях Волги, на Кавказе и в Крыму, далее в Константинополе и Италии. Так что и тут источником была Азия, а крысы в таких глобальных явлениях фактор малосущественный.

Реальные законы движения планет были известны ещё персам/халдеям, но кто их грекам дасть? ))

Что интересно, Птолемей и его династия были фараонами-чужаками в Египте и имели македонское происхождение. По той же причине Птолемей не смог асилить реальные законы небесной механики.

Я не говорил, что источник чумы был в Европе. Я имел в виду, что в среде антисанитарии и невежества её жатва была максимально возможной.
Чума Юстиниана тоже может быть показателем в этом и её можно расценить как первый звонок: Юстиниан не был философом, он был солдатом и полководцем простого происхождения и боролся с традиционным образом жизни в пользу христианских ценностей, за что и признан святым.
В частности он создал свод законов Юстиниана, закрыл Платоновскую академию в Афинах и полностью перестроил сгоревший собор Святой Софии в Константинополе.
Деградация Европы только начиналась..

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-04-03 19:24:24)

Андрей Кротков написал(а):

Римляне умели возводить купольные своды, а средневековые архитекторы - нет, им пришлось этому заново учиться. На Руси умели изготовлять украшения из перегородчатой эмали, а мы сейчас не умеем. Следует ли из этого, что Древняя Русь была близка к изобретению атомной бомбы? Даже если какой-нибудь премудрый грек, расчесывая свои патлы костяным гребешком, вдруг додумался бы до теории статического электричества - это не означает, что прогресс рванул разом на тысячу лет. Преждевременные открытия, не получившие в свою эпоху технического применения - обычное дело.

Для технического применения нужны были не дополнительные мозги и знания, а дополнительное пренебрежение к Земле.

Встать на путь технического прогресса древним мешала их этика, а не отсутствие интеллекта и знаний.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-04-03 19:31:06)

Бикинеев Виталий написал(а):

С другой стороны, античные авторы, "прогуливаясь под сенью оливок":

- детально разработали календарь и эфемериды всех видимых планет и главных навигационных звёзд (поимев знания от персидских магов), составили судоходные карты Средиземного моря с прилегающими басейнами;

- в совершенстве знали анатомию человека и активно применяли эти знания на практике (не только в скульптуре, но и в хирургии);

- создавали различные типы и виды (механические, водяные и пр.) механизмов (в т. ч. часов и календарей) как личного, так и общественного (фонтаны-часы-календари со звуковым сопровождением - это археологические данные) пользования.

Есть предположение, что античные наука и технология стояли на пороге открытия электричества и по общему уровню развития находились наравне с Германией XVI-XVII века.

Одни создали, други подошли, подивились и отошли. И все (включая создателей) тут же об этом забыли. "Детально разработали"! А календаря не создали, поскольку он им на фиг был не нужен. Только при Цезаре попытались и даже добились кое-чего, и то потому что римляне по природе своей оказались немного более соседей своих склонны к чисто внешнему порядку.

Расскажу уж про календарь, чтобы показать глубину рассуждений Виталия. Календарь, как сам же Виталий справедливо указал, понадобился только в средние века - чтобы дату пасхи определять. И уж тут склонность белого европейского человечества к учёности вообще и конкретно - к систематичекому наблюдению природных феноменов и последующему их математическому расчёту привела к невиданным нигде в мире достижениям. Во-первых, ПОСТОЯННЫЙ солнечный календарь, установление языческих императоров, был исправлен уточнённой системой високосов - процедура, после трудов Юлия Цезаря, уже достаточно простая.

Но вот что было совершенно новым - так это ПОСТОЯННЫЙ лунный календарь. Ведь и теперь многие народы, даже из самых крикливых, живут по лунному календарю. Но он у них - как и они сами, идиотский. Попросту следует за движением Луны. Новый год хоть зимой, хоть летом - им горя мало. Европейский лунный календарь - шедевр человеческой мысли; именно постоянный, в нём, подобно как и в солнечном календаре, ни времена года не сдвигаются, ни ежегодно повторяющиеся природные явления как первое весеннее полнолуние. У каких халдеев Виталий видел такое?

Но больше всего умиляют слова "Есть мнение"! Нет такого мнения.

Андрей Москотельников написал(а):

Но больше всего умиляют слова "Есть мнение"! Нет такого мнения.

Верно! Потому что на самом деле всегда есть целых два мнения: моё и неправильное.

alv написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

alv написал(а):

А ещё они там все передасты были.

Вы гомофоб?

Да, а что? Но Вам я любить передастов не запрещаю.
Потому что толерантный.

Ой, спасибо!
Не запрещает!
Разрешил! Разрешил!


(только я в чьих-либо разрешения как бы и не нуждаюсь..)



Вольтер как-то сказал: "Мне ненавистны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за ваше право высказывать их".

А кто-нибудь из присутствующих готов... нет, не жизнь отдать (мы же не звери), а спокойно и откровенно просто произнести эту же фразу от себя лично?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-04-04 14:47:42)

Возвращаясь к теме:

географической особенностью античных греческих государств, а позже и Римского государства, которая наложила отпечаток на античную культуру, является малое жизненное пространство и малое же количество пахотной земли (исключение - долина Нила, которая и кормила хлебом всё Средиземноморье).
В таких стеснённых условиях очень быстро возникла проблема перенаселения и угроза голода.
Греки нашли способы её решения:
- отношения с Египтом всегда имели особое стратегическое значение (у всех Средиземноморских государств);
- регулярно из городов-метрополий отправлялись экспедиции колонистов в поисках новой земли (подавляющее число колонистов - молодые мужчины и женщины, ещё не обременённые детьми и хозяйством) "с билетом в один конец";
- в виду отсутствия контрацепции гетеросексуальные контакты были сведены до минимума (в Спарте, например: муж видел жену только тогда, когда хотел произвести ребёнка, во всех иных случаях мужчины занимались сексом прямо на рабочем месте - в "казарме").
Отсюда и резкий уклон всей греческой культуры в сторону "передовых технологий". ))

В Литве (Великом Княжестве Литовском) за весь период власти литовских князей не зафиксировано и не известно ни одного случая крестьянского бунта или волнения. Т. е. не гнобили литовско-русские князья землю русскую. И здесь изначально жил вольный народ.
И при Гетманщине здесь тоже жил вольный народ (со времён гетмана Сагайдачного) до тех пор пока существовали автономия и самоуправление.
И именно Екатерина II "освободила" население Малороссии, ликвидировав автономию и введя крепостничество.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-04-04 18:41:47)