Форум литературного общества Fabulae

Юрий Лукач написал(а):

Ну тогда сформулируйте второй закон термодинамики по-своему.

Формулировать можно как душе угодно.

Вопрос в том, будет ли он работать по всем возможным и не возможным формулировкам? ))

Хочу напомнить, что наука физика выделилась из метафизики как подраздел, изучающий низший материальный мир (один из трёх предположительно существующих).

А если абсолютную истину в кавычки взять?

Юрий Лукач написал(а):

давайте лучше их обсуждать

Ага. Как только разговор касается Бога, чёрта, религии и веры, сразу возникает известный конфликт - одна кость и много претендующих на неё собак.
Второй закон термодинамики не помню. Зато помню четвёртый закон Ньютона: "Тело, брошенное с о....нной силой, летит к ....ней матери".

Елене Лаки написал(а):

Забавно, что постоянно встречаясь с обратным - переходом живой материи в неживую, люди упорно считают, что жизнь должна была появиться именно из неживой материи и чудесным образом.

У тебя есть другой вариант счёта?
Любопытно было бы услышать. ))

Бикинеев Виталий написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

Ранний буддизм и не был религией - с современной точки зрения - но был ей по мнению адептов.

Думаю, это касается большинства религий, которые изначально таковыми не были.
Т. к. всё начинается с переосмысления предшествующей теоретической базы, которое может затянуться на десятки лет. А культово-обрядовая часть новой религии может устаканивается несколько столетий.

Не знаю ни одного примера в европейском регионе.
И "теоретической базы" у религий не вижу - они либо развивают дальше уже существующую мифологию/религию, либо возникают как ее отрицание. Религия всегда обращена не к рацио, а к другим компонентам сознания. Культовая составляющая к сути религии вообще отношения не имеет: все христианские религии являются христианскими, независимо от их отношения к пресуществлению или целибату (умышленно называю крайние по своей сути разногласия).

Бикинеев Виталий написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Забавно, что постоянно встречаясь с обратным - переходом живой материи в неживую, люди упорно считают, что жизнь должна была появиться именно из неживой материи и чудесным образом.

У тебя есть другой вариант счёта?
Любопытно было бы услышать. ))

А у кого их нет? Если только у совсем уж зашоренных. Мне лично ясно, что речь так или иначе идёт об энергии. Как она проявлялась и преобразовывалась. И на житейском уровне - люди постоянно  имеют дело исключительно с энергией, хотя рассуждают о чём угодно.

Мне кажется, Юрий, что "свой -чужой" уже несколько лет как неактуально - то есть в какой-то период делался акцент на это противопоставление, затем плавно (и без объяснение причины) от него отошли. Как думаю - причина в неопределённости характеристик как своего, так и чужого. Вчера смотрела французский фильм с характерным для французов  нежеланием поощрять дерьмо - так вот там тунисец, воспринимавшийся и несправедливо засуженный как "чужой", был посмертно реабилитирован благодаря стараниям журналиста  как "свой" - т.е. не сволочь какая-нибудь, а сволочью (хотя и умеренной, явно частично трусливой, но не последним подонком) оказался француз. Люди пытаются преодолеть барьеры (скорее в искусстве) - хотя преодоление барьеров сильных не интересует. Сильных интересует диктат и отсутствие сложностей, связанных с насилием.

Отредактировано Елене Лаки (2012-12-21 21:39:11)

Юрий Лукач написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

Ранний буддизм и не был религией - с современной точки зрения - но был ей по мнению адептов.

Думаю, это касается большинства религий, которые изначально таковыми не были.
Т. к. всё начинается с переосмысления предшествующей теоретической базы, которое может затянуться на десятки лет. А культово-обрядовая часть новой религии может устаканивается несколько столетий.

Не знаю ни одного примера в европейском регионе.

Вы не знакомы с историей развития христианства? Для становления христианства потребовалось созвать семь вселенских соборов.
7-й (2-й Никейский собор) был проведен в 787 году от Р. Х.
Изначально христианские общины очень различались между собой как трактовкой священных текстов, так и сводом самих священных текстов; как ритуалами так и морально-этическими принципами.
Среди первых версий жития Христа были и такие, которые ничего не говорили о Его распятии, например.
По разному трактовалась и божественность Христа: от человека-пророка, не имеющего ничего божественного, до Бога-Сына, не имеющего ничего человеческого.
Например: фразу: "Бог есть любовь" в некоторых общинах понимали буквально в духе хиппи: "Make love!", чем и занимались в свободное от молитвы время. ))
Понятие и трактовку божественной Троицы также ввели не сразу (2-й (1-й Константинопольский) собор, 381 год от Р. Х.).
Первыми символами христианства были не крест и распятие, а, например: астрологический символ созвездия Рыб и якорь.

Само название созвездия: Ихтис являлось монограммой и в переводе с греческого звучало так: Иисус Христос Сын Божий Спаситель (Ἰησοὺς Χριστὸς Θεoὺ ῾Υιὸς Σωτήρ).

Собственно распятия впервые появляются в V—VI веках, и на древнейших из них Христос изображён живым, в одеждах и увенчанным короной. Терновый венец, раны и кровь, собираемая в чашу, появляются в позднем Средневековье наряду с другими деталями, имеющими мистический или символический смысл.

До IX века включительно Христос изображался на кресте не только живым, воскресшим, но и торжествующим, — и только в X веке появились изображения мёртвого Христа.

(Вики)

Из такого "компота" позже отпочковался и ислам, который изначально был вариантом христианства. А само христианство, как я уже говорил, - секта (вариант) иудаизма.

Юрий Лукач написал(а):

И "теоретической базы" у религий не вижу - они либо развивают дальше уже существующую мифологию/религию, либо возникают как ее отрицание.

Любая религия является системой знаний, мировоззрения и поведения человека.

В состав любой религии входят:

космогония - трактовка появления Вселенной, Земли, жизни и человека;
философия - поиск взаимосвязи между различными явлениями и событиями и объяснение причин возникновения тех или иных явлений и событий (особенно трагического характера);
идеология - основанная на выводах философии;
история философской школы (и/или история своего рода/племени);
морально-этический кодекс поведения, вытекающий из соответствующей модели космогонии и философии;
свод правил и календарь священных обрядов и предписаний, соответствующий космогонии, морально-этическому и историческому аспекту данной религии;
школа развития и совершенствования личностных качеств и способностей.

Юрий Лукач написал(а):

Религия всегда обращена не к рацио, а к другим компонентам сознания.

Это как в случае с Карузо? - Рабинович напел? ))

Юрий Лукач написал(а):

Культовая составляющая к сути религии вообще отношения не имеет: все христианские религии являются христианскими, независимо от их отношения к пресуществлению или целибату (умышленно называю крайние по своей сути разногласия).

Почему же не имеет? Именно поэтому христианская церковь представляет собой не одно целое, а множество различных церков.
В целом их объединяет одна космогоническая и философская модель мира и единый морально-этический кодекс, но ритуалы и частности трактовок тех или иных мест священных текстов как раз и привел к разнообразию вариантов.
Вспомните церковную реформу Петра I, которая в основном затронула как раз культово-обрядовую составляющую. К чему это привело?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-12-22 17:46:48)

Виталий, когда Вас бьют по морде, это делает конкретный индивид, а не государство. Да, это оно его воспитало так, но за поступок спрашивают с человека. Трудным детством можно объяснить всё, что угодно - а отвечать за шалости приходится имяреку.
Вы же свои счеты со сложившимся миропорядком пытаетесь перевести в метафизику. Лучше стихи пишите.

Кстати, конец света прошёл довольно мягко. Я ожидал большего. Может, от нас что-то скрывают? Неужели неадеквата совсем не было? Не верю, разочарован...

Андрей Кротков написал(а):

Кстати, конец света прошёл довольно мягко. Я ожидал большего. Может, от нас что-то скрывают? Неужели неадеквата совсем не было? Не верю, разочарован...

Может, ещё просто мало выпили?
Или конец света наступит, когда проспятся, а опохмелиться нечем будет?

alv написал(а):

Может, ещё просто мало выпили? Или конец света наступит, когда проспятся, а опохмелиться нечем будет?

Лёша, именно. В марксистских терминах это называется "О возможности конца света в одной отдельно взятой голове"

Алиса Деева написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

Алиса, Вы правы в том, что большинство людей не задумывается над этими вопросами, а следуют какому-то готовому рецепту - вера предков, там где она есть, или "естественный атеизм", унаследованный от совка, если говорить о нынешней России. Но мы то здесь обсуждаем тех, кто пытается для себя сформулировать свое мировосприятие.

Мировосприятие может быть сформировано и без идеи наличия-отсутствия бога. Скажем, моё мировосприятие сформировано таким образом, что в нём просто нет места религиозным или антирелигиозным гипотезам. Мой атеизм - не вера в отсутствия богов, а отсутствие веры в их существование. Это не совсем одно и то же.  Скажем, большинство присутствующих не верило в очередной конец света (как и в предыдущие и последующие). Это не значит, что все мы располагаем (или считаем, что располагаем) чёткими доказательствами ложности предсказаний конца света.  Можно ли при этом сказать, что мы верим в то, что конец света в определённый день не наступит, и эта веря является основополагающей для нашего мировоззрения? Нет. Так же и с богами. Я в них верю не больше и не меньше, чем во всё, о чём мне ничего не известно.

Алисонька, всё зависит от того, что или кого подразумевать под словом "бог".

Если условиться, что боги - это существующие объективные законы мироздания, то, исходя из такого условия, ты такой же верующий, как и все остальные. ))

Опять же, если вернуться к началу и вспомнить, что к религии можно относить всё, что свято, что религия - это попытка установить связь между преходящими и "вечными" ценностями, то получится вот что:

человек, верующий: в наличие любой высшей силы (не зависимо от её возможностей и имени), любой высший авторитет, любую высшую (абстрактную) категорию является религиозным человеком. К таковым относятся не только последователи всех без исключения религий и культов, но и:

учёный-материалист, верующий в торжество законов природы и Науки как таковой - религиозный человек;

коммунист, верующий в торжество идей коммунизма и построение коммунистического общества - глубоко религиозный человек;

даже атеист, отвергающий наличие какой бы то ни было сверхъестественной силы - тоже религиозный человек, т. к. его позиция основывается не на строго доказанном знании, а на вере в это самое отсутствие. Чем этот вид веры лучше веры в наличие?
Сам факт наличия/отсутствия этой самой высшей силы (или сил) не является доказанным по сей день и вряд ли будет доказан в будущем. ))
Система координат остаётся той же, только знаки меняются на противоположные. ))

Хотя, если верить Иоанну Богослову (Библия, книга Откровение), то по его словам, сам факт наличия Вселенной, сложной и многоуровневой, красноречивее всего говорит о качествах и могуществе той Силы, которая явилась первопричиной её (Вселенной) появления (название и определение Силы при этом не суть важны, т. к. до конца не постижимы и не охватны).

Как наличие конкретного шедевра любого вида искусств красноречивее всего говорит о таланте и мастерстве его автора (авторов).

2. И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3. и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4. И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5. И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;
6. и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
7. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
8. §И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9. И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10. тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11. достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

(Глава 4, Откровение, Библия)

В такой поэтической и красочной форме подана простая мысль: Вселенная (материя), каждым мигом своего существования, подтверждает наличие Высшей Творящей Силы.

Символы материи (эзотерические, оккультные, астрологические, кабалистические, алхимические): четыре животных - четыре первородных элемента. Лев - символ стихии Огня (плазмы); Телец - символ стихии Земли (твёрдого вещества); Человек - символ стихии Воды (жидкого вещества); Орёл - символ стихии Воздуха (газообразного вещества).
24 старца - символ времени. Именно на 24 часа разбиты сутки.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-12-23 14:34:27)

Хм, а у меня нет.

В том смысле, что я не вижу особой разницы между взглядами того же Иоанна и взглядами современной науки на материю и Вселенную.
Те же четыре стихии - четыре агрегатных состояния вещества, те же нерешённые вопросы о происхождении мира, то же восхищение и некоторая растерянность перед масштабами и глубиной пространства и времени. Те же вопросы, те же гипотезы...
Просто древние были намного более поэтичны и Образны, чем современные вчёные. ))
Хотя настоящие учёные в первую очередь поэты.

Знаешь, ведь самая, пожалуй большая глупость, это верить в то, что современный человек является венцом и вершиной всего периода своего развития. Верить, что наше прошлое было только тёмным и только невежественным. Это не так. Об этом я и хочу сказать.
Вектор "вперёд и вверх" - глупейшая схема, совершенно не соответствующая действительности, но так приятная сердцу и слуху. )))

Иллюстрация предвзятого отношения современного человека к древнему знанию (см. с комментами):

http://www.litsovet.ru/index.php/materi … _id=316802

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-12-24 02:28:19)

alv написал(а):

Разница есть. Некоторых представителей современной науки читать таки интересно.
Занудство религиозных пророков в любой области - будь то откровения Иоанна Богослова или пропаганда многодетности путём отмены пенсий - откровенно скучно.
Наверное, в этом и есть главная разница между наукой и религией.

Кому шо до вподоби.. ))

Буддистские тексты (лично для меня) не являются занудными.

alv написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Знаешь, ведь самая, пожалуй большая глупость, это верить в то, что современный человек является венцом и вершиной всего периода своего развития.

Виталий, не скажу что самая большая, но всё же преизрядная глупость - приписать своему оппоненту заведомую глупость, а потом её героически опровергать.

Прошу прощения, если Вы приняли это на счёт Алисы.

Её я меньше всего хотел обидеть. И говорил совершенно безадресно и уж точно не в её сторону.

Имелось в виду пропагандистское направление, начатое где-то во второй половине XIX века по всей Европе и Америке о триумфе науки, человека и пр. бла-бла-бла на ту же тему.

Ещё раз прошу прощения.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-12-24 14:21:43)