Форум литературного общества Fabulae

Яков Матис написал(а):

Да, говорится, якобы должно звучать как  „jsiri’r"

И чем-то обосновывается?
Дело в том, что вот уже полтора века все знают, что традиционная огласовка египетских имён и названий не имеет ничего общего с реальностью. Есть несколько систем огласовки, основанных на соглашениях: типа вот тн будем читать как Атон, мн - как Амон и так далее (очень сильно утирую). Таких систем, повторяю, несколько. Кроме того, если некое словосочетание желаемым образом не читалось ни по одной системе, а очень хотелось - вступал в действие известный советский принцип. Насколько я помню, именно он действовал при интерпретации хабиру как евреи. От чего, кажется, отказались уже все, и давно.
Перепёлкин разработал систему огласовки, основанную не на условных соглашениях, а на ретроспекции от современного (условно современного) коптского языка. Она более-менее общепризнана, но не используется на практике, потому что от двухвековой традии условностей отказаться не так просто.
Ну это примерно как мы бы начали произносить все англоязычные  или франкоязычные заимствования с ихней артикуляцией.
Так вот, ни в одной из работ Перепёлкина я не встречал упоминаний ни о каком Израиле 13-го века.
Как, впрочем, и ни в одной из обобщающих работ по истории Древнего Египта вообще.
Про хапиру - да, был большой базар, но как бы уже отфильтрован.
Так что рискну предположить, что авторы указанной Вами работы просто приняли желаемое за действительное.
И это явление того же порядка, что происхождение русских от этрусков-расенов.

Яков Матис написал(а):

Жаль, что магнитофонных записей с церемонии награждения возниц боевых колесниц не сохранилось.

Боюсь, они нам бы мало помогли в этом вопросе... Уж очень восприятие на слух может отличаться от того, к чему мы привыкли по книжкам.

alv написал(а):

традиционная огласовка египетских имён и названий не имеет ничего общего с реальностью

Очень похоже на современные шотландский и ирландский языки, научиться читать на которых чертовски трудно.
В алфавитах всего 18 букв - поэтому много диграфов и триграфов. Например, звук [v] передаётся сочетаниями mh, bh и bhf.
Очень часто гласные буквы пишутся только для уточнения произнесения предшествующей или последующей согласной буквы.
Некоторые согласные диграфы и триграфы пишутся только по традиции и не произносятся - например, fh.
И неудивительно, что текст, написанный латинскими буквами, в чтении бывает не легче "гиероглифоф".

Андрей Кротков написал(а):

И неудивительно, что текст, написанный латинскими буквами, в чтении бывает не легче "гиероглифоф".

А уж транслитерированный кириллицей - вааще отпад. Помню, в первом издании ирландских скел, 30-х годов, под редакцией Смирнова которое, по этому поводу много сказано. И мотивируется, почему выбрали таки транслитерацию, а не пытались транскрибировать.

Андрей Москотельников написал(а):

Альв, а незачем штудировать тексты пирамид. Вы в этом издании прочтите именностатьи Четверухина в конце . И прочие его статьи в изданиях этой серии.

Спасибо, что напомнили - обязательно прочитаю. "Тексты пирамид" вышли в тот период, когда я кроме man-страниц почти ничего не читал, а потом как-то забылось. Поглядел - в сети есть.

Для интереса краткие выписки из Encyclopaedia Judaica, 2nd ed., 2007 (переводил на лету, так что не обессудьте).

Из статьи Хабиру:

Хабиру (точнее хапиру) - социальный слой в странах "плодородного полумесяца" во 2-м тыс. до н. э. Он упомянут более, чем в 250 текстах. С самого раннего упоминания в 18 в. до н. э. хабиру составляли класс обездоленных и лишенных земли людей, происходивших как из городов, так и из оседлых племен, но не кочевников. В ранний ассиро-вавилонский период (18-17 вв.) они появляются в Каппадокии, а также Ларсе, Вавилоне, Мари и их окрестностях как военизированные группы, подчиняющиеся местным правителям. Документы 15 в. из Алаха (Сев. Сирия) перечисляет членов воинских формирований хабиру, принадлежавших соседним городам. Документы из Нузи того же времени упоминают хабиру как людей, находившихся под защитой государства.

(и т. д., а дальше)

Проблема связи хабиру и евреев обсуждается уже почти 150 лет. Отождествлять их нельзя, т. к. хабиру это соцальная группа, а евреи по большей части этноним. С другой стороны, Авраам как вождь вооруженной группы людей, способной заключать союзы с местными првителями, имеет структурное сходство с хабиру...

Из статьи Мернептах:

Стела, датированная 5-м годом правления Мернептаха, во второй строке констатирует, что "Израиль опустошен, его семя уничтожено". Поскольку в этой части стелы "Израиль" - единственное имя, содержащее египетский детерминатив народа, а не страны, многие ученые полагают, что в то время Израиль был кочевым народом в Палестине или близ нее. Другие, однако, видят тут ошибку писца. Хотя основные исторические тексты Мернептаха сообщают об отражении ливийского вторжения в дельту Нила, заключительные строки стелы и эпитет "Покоритель Гезера" в Нубийской надписи позволяют предположить, что в начале своего правления Мернептах подавил восстание в Палестине. Другие тексты того же периода (в частности, папирус Anastasi I) показывают, что египтяне досконально знали географию, топографию и топонимию Палестины и Сирии, особенно вдоль основных путей передвижения.


Так что у западных ученых сомнений в огласовке нет, есть только разногласия в интерпретации текста.

Андрей Москотельников написал(а):

Как ему аплодировали в своё время! Ну, как у нас - какому-нибудь Умберто Эко или Пауло Коэльо

Что-то меня удивляют участившиеся в последнее время упоминания имени Коэльо.

Полагаю, дело вот в чём: со времени выхода в русском переводе первых книг Коэльо прошло больше десяти лет - и успело подрасти новое поколение, черпающее премудрости из сочинений этого бразильянского борзописца.

"Пражское кладбище" Эко ещё не прочёл. Надо будет асилить. Тем более что профессор обещал больше не сочинять романы.

Андрей Москотельников написал(а):

Из Умберто Эко уже "Маятник Фуко" не пошёл мне.

Андрей, это не беда. Вкусы у всех разные.
А в этой теме болонский профессор интересен тем, что он ещё в студенческие годы вышел из церкви и стал открытым атеистом. Я не берусь судить, какого уровня гражданского мужества потребовал сей акт. Скажем, во Франции - стране секуляризованной и развратной (и этим лично мне очень симпатичной) такой поступок не произвёл бы ни малейшего впечатления. В Италии начала 1950-х - не знаю. Но, во всяком случае, на более чем успешной карьере профессора он никак не отразился.

Андрей Москотельников написал(а):

Наш друг Яков, вероятно, всё-таки поверил своему сокурснику-собутыльнику. Я даже могу назвать имя (точнее - инициал) и фамилию того сокурсника нашего Якова. Это не кто иной, господа, как В. Дёмин. Он, он, господа. Читал я его книги во младенчестве, читал, понимаете ли, читал, а потом обрыдло. Ну что, в самом деле, за маразм! И вот сейчас, здесь, in media foro, как говорили древние, этот маразм пытаются приравнять к самым высшим разделам гуманитарного знания! Яков, не заходите так далеко...Теперь по поводу Шампольона и мнения "европейских учёных" относительно отечественных огласовок....Все мы знаем, господа, что Шампольон, подобно Перепёлкину и Четверухину, отталкивался от современного коптского языка - больше отталкиваться было не от чего...Но уже Иммануил Великовский пересмотрел всю историю Ближнего Востока. Как ему аплодировали в своё время! Ну, как у нас - какому-нибудь Умберто Эко или Пауло Коэльо. Причём первому - заслуженно. Гремело его имя, да-да. После смерти, однако, популяризаторы Старого Света вновь подняли голову. Наука же осталась в спящем состоянии.  На это и сетует Четверухин. И сам, в одиночку, двигает её вперёд. Да, имя его и Перепёлкина на Западе не известно. А у нас, где известно, возразить им нечего. А Шампольону, господа, двести лет, не забывайте об этом.

Милый Андрей, ничего не понял. Дёмина знавал, но Евгения, позже, в 80-е, в Алма-Атинском АТБ. Прекрасно знал этот человек мат. часть ТУ-154. А отталкиваться можно было и от языков Гала и Сомали и языков берберских племён северо-западной Африки (они тоже родственнички). Французам Вы зря не доверяете. Всё-таки хоть и “Grand Nation” – не могли они в одиночку всю египтологию усыпить/ угробить. Как и очень плодотворно поработавшиe на ниве изучения лингвистики 800 лет до Шампольона арабы - самaя прогрессивнaя в те времена цивилизация, и подучившиeся у них евреи. Великовского не читал, не люблю гремящие имена и сенсационные теории. А про Коэлъю слышал. Даже книжку его одну открывал (за которую мы ему заплатили). Узнал из неё, что Заир находится у нас в Подбрюшье, и сразу закрыл.

Кто только её не палил, эту библиотеку. И христиан подозревают, также как и мусульман. А вот на счёт интереса к чужим знаниям, это Вы зря. А кто же этим дикарям – христианам античные греческие тексты сохранил, не переводчики ли из Толедо и Багдада?

Андрей, какие папирусы? Мы почти всего Аристотеля знаем только по арабским переводам.

Господа, ну папирусы же! Хоть бы вот эти, самые знаменитые - из Оксиринха.

А насчёт Аристотеля - ну да, арабы постарались. Он им пришёлся по душе. Носились они с ним, носились, но, как сказала одна воскрешённая мумия одному археологу, весь наш (их, египетский) прогресс, к счастью, сам собой рассосался.

Encyclopaedia Judaica - академическое издание в 22 томах, которое готовили сотни специалистов по конкретных вопросам. Так же как и 2-е издание Энциклопедии ислама, к слову сказать.
В данном случае ученые опираются на переводы, которые на Западе считаются каноническими:
Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament / ed. J. B. Pritchard. 3rd ed. Princeton, 1969, раздел Egyptian Hymns and Prayers.
За последние годы я видел только две работы, где пытались опровернуть принятое чтение (A. Nibbi и O. Margalith), но обе были жестко раскритикованы и научным сообществом не поддержаны.
Другой вопрос - что понимать под "Израилем", упомянутым на стеле? Тут тоже в общем-то есть солидарное мнение, что он не имеет никакого отношения к библейскому Израилю. Еврейская литература надежно датируется только с 1150 г. до н. э., поэтому говорить о  существовании "Израиля" в 13-м веке на сегодня нет оснований.

Забавно, конечно, но безнадёжно. Нельзя привлечь жуликов к ответу, если они не обещают ничего конкретного.

А вот милая девушка обос...ала адвокатов:

http://lenta.ru/articles/2012/11/19/samutsevich/

И ничего, что не осталась без порток, компенсируя чудовищный моральный вред, который она нанесла всем верующим страны своей выходкой - главное, адвокатов обос...ать

А что в них странного? Что девок упекут, было понятно, когда их взяли под стражу. Ну, по крайней мере, не дадут меньше срока содержания под стражей. Понимаешь, кому ни лень могут рассказывать сказки, как легко было бы их выпустить. Но государство не пойдёт на это,  если человека взяли под стражу - ему дадут срок, вопрос только - каков будет этот срок.