Форум литературного общества Fabulae

Вся эта национальная несовместимость, по-моему, только у мужиков между собой есть,  у мужиков с бабами совместимость нормальная, и бабы тоже нормально совмещаются разнонациональные. Только мужики вместо того, чтоб продуктивными делами заниматься - начинают национальные вопросы изучать. Поэтому в такой жопе и находимся.

Андрей Кротков написал(а):

Процесс обычно идёт в три этапа.
Каждый этап - одно поколение.
Первый этап - адаптация.
Второй - аккультурация.
Третий - ассимиляция.
Процесс замедляется, если мигрант живёт в общине с сильным лидером и устойчивыми традициями.
Наблюдаю на примере одного здешнего знакомого - адаптированного таджика. Он в Москве уже 5 лет. Три года назад женился и отселился от общины. Процесс сразу ускорился. Он уже говорит по-русски бегло и правильно, хоть и с акцентом; жена его эмансипированная; двухлетняя дочка по-русски лепечет лучше, чем по-таджикски (ходит в детский садик). А главное - он начал читать книжки и пить водку (последнее очень способствует ассимиляции). Дочка его вырастет почти русской (аккультурация), а внуки и подавно (ассимиляция).
Об основополагающем значении и великой роли питья водки в ассимиляции среднеазиатских традиционалистов надо написать отдельный труд.

Вы не совсем правы, Андрей. Этот процесс затягивается на столетия. Одна из самых молодых европейских столиц празднует в эти дни свой 775- летний юбилей.
В связи с этим в историческом центре города установлены информационные тумбы / стенды, а тротуары пестрят  короткими фразами, повествующими об истории города.
Одна из них гласит: "Сегодня 27% жителей города эмигранты. 775 лет назад их было 100%." Так что настраивайтесь на мульти-культи. Еврее-корейцы
разговаривающие на фарси с немецким акцентом уж точно попам власть в стране не отдадут. Правда о чудодейственном влиянии водки на ускорение процесса ассимиляции ничего не сказано.

А я вот с восхищением смотрю сцену в кинофильме "Список Шиндлера", где Амон Гёт собирает вокруг себя диспору и говорит: "Некогда король Казимир Великий разрешил поселиться в Кракове... (Чужим). Отныне вся эта история - сказка". И всех эмигрантов сами знаете куда. Отличный пример того, как нужно выступать и как нужно поступать.

Я, конечно, не могу согласиться с Амоном Гётом именно в данном случае. Евреи - диаспора давняя, тысячелетняя, и с ней у европейских народов слишком много связано, как пишет Кара-Мурза. Так нужно поступать с новыми, с гнусными диаспорами, которые ничего нам не дадут. Грязь они все. Или дадут, Альв?

Андрей Москотельников написал(а):

Я, конечно, не могу согласиться с Амоном Гётом именно в данном случае. Евреи - диаспора давняя, тысячелетняя, и с ней у европейских народов слишком много связано, как пишет Кара-Мурза. Так нужно поступать с новыми, с гнусными диаспорами, которые ничего нам не дадут. Грязь они все.

А я думаю - евреи виноваты: показали всем, что можно быть пришлыми везде и даже неплохо жить при этoм . Вот другим и завидно. А тот европейский город, о котором я упомянул выше, начинался с молочного рынка, мельниц на речке и еврейского кладбища.

Зато таджики красивые. Как-нибудь пробьются.

Я красивый. Правда, почти лысый уже, но тогда был бы вообще неотразим.

А мне кажется, что Вы правы насчёт трёх поколений, если говорить об интеграции, а не о ассимиляции.
И главное условие здесь язык, конечно. Но к сожалению важны не только чувства и знания пришлого, но и отношение к нему местных. А они зачастую пытаются измерить, "чернокожесть", "косоглазость"”, или удивиться написанию имени/фамилии. И в итоге пацану, который и другого мира-то не знает, владеющему лишь языком страны проживания, заказано стать "своим", хотя "чужого" в нём уже ничего не осталось.

Андрей Кротков написал(а):

Процесс сей крайне противоречив. Американцы сто лет с восторгом говорили про свой "плавильный котёл" - и вдруг этот чудесный сплав начал опять расслаиваться на исходные компоненты.

Да просто процессы эти - интеграции и дезинтеграции - цикличны. Каким законам подчиняются эти циклы - никто не знает. Но эмпирически наблюдаемый факт имеет место быть. За нашу не столь уж долгую (в масштабах истории) жизнь мы с тобой, Андрей, видели расцвет одного цикла - интеграции Великого Советского Народа, и изрядный кусок другого - его расслаивания, как ты сказал.
Процесс, кстати, глобальный, со сдвигом по фазе.

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Процесс сей крайне противоречив. Американцы сто лет с восторгом говорили про свой "плавильный котёл" - и вдруг этот чудесный сплав начал опять расслаиваться на исходные компоненты.

Да просто процессы эти - интеграции и дезинтеграции - цикличны. Каким законам подчиняются эти циклы - никто не знает. Но эмпирически наблюдаемый факт имеет место быть. За нашу не столь уж долгую (в масштабах истории) жизнь мы с тобой, Андрей, видели расцвет одного цикла - интеграции Великого Советского Народа, и изрядный кусок другого - его расслаивания, как ты сказал. Процесс, кстати, глобальный, со сдвигом по фазе.

Да нет в этом процессе никаких законов кроме эволюции, приправленной фактором случайности.

Яков Матис написал(а):

Да нет в этом процессе никаких законов кроме эволюции

А это что за закон такой? Типа конституции? Или статья из УК?

Андрей Москотельников написал(а):

Да какой же Заратустра монотеист?

Я про Заратуштру, а не про Заратустру
Так вот, самый обычный монотеист. Единственный за всю историю человечества.

alv написал(а):

Яков Матис написал(а):

alv написал(а):

Это когда, если не секрет?

Примерно 3 - 3,5 тыщи лет тому назад...

Ну а я читал. И не знакомого попа, а всемирно известных ориенталистов
Так вот, не были они в плену у ебиптян. И вообще тогда не были. Ибо появились самое раннее в 11-м веке до н.э. И вовсе не из Ебипту, а из Заиорданья.

3-3,5 тыщи лет назад прим. соответсвует Вашему в 11-м веке до н.э. ( плюс 2 тыщи нашей). Нo на Стеле Мернептаха, что в Eгипетском музее в Каире находится, год 1211 до н. э. (13-й век до н.э.) в связи с существованием люда израильского упомянут. Так что, думаю не всё так однозначно, как Ваши знакомые ориенталисты рассказывают насчёт плена еврейского в Египте.  А чем евреи-рабы хуже, если пирамиды строить надо? Насчёт рабов евреев в Египте также упоминания имеются. И версия возникновение иудаизма из Зороастризма наверняка тоже не так бесспорна, как утверждают некоторые очень известные орнитологи (или ориентологи?).

Отредактировано Яков Матис (2012-10-18 17:07:35)

Андрей Москотельников написал(а):

Дорогой Альв, я привык верить Вам на слово.

Мне верить не обязательно. Но можно поверить Дьяконову, например.

alv написал(а):

Люд израильский там не упомянут. Упомянуто некое географическое название, куда при желании можно подставить такие гласные, чтобы получилось нечто вроде Изириар. А можно - и другие. Последовательная система огласовки египетских слов разработана Перепёлкиным - по ней никакого Израиля там не получается.

А вот здесь Вы возможно ошибаетесь (как и уважаемый Перепёлкин). Сегодня за пределами Москвы имеет право на существование и другая точка зрения:
" На Стеле Мернептаха название Израиль единственный феномен среди перечисленных местностей/государств. При его упоминании стоит семаграмма, обозначающая персону или группу людей. Таким образом ясно, что в 13 веке до н.э. Израиль понимался не как государственная, а как этническая единица"
(что не нравится евреям: нам хотелось бы, чтобы уже тогда мы были не кочевниками, а государством). Люд был, а государства не было. Но таких в плен можно брать и даже заставлять работать.

Научный лексикон в интернете (Prof. Dr. Stefan Alkier in Zusammenarbeit mit Prof. Dr. Klaus Koenen, Köln und Prof. Dr. Michaela Bauks, Koblenz):

http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibi … ab797d/#h5

Отредактировано Яков Матис (2012-10-19 10:01:07)

Да, говорится, якобы должно звучать как  „jsiri’r"

Kстати, там ещё об одной находке говорится, 1954-1955 годов, в Угарите, где в списке воинов на втором месте
упоминается некто по имени „Israel“ (jšril)  (CAT 4.623; vgl. Sauer, 1966, 239f.; Zobel 1982, 988).
Относят тоже примерно к 13 веку до н. э.
Жаль, что магнитофонных записей с церемонии награждения возниц боевых колесниц не сохранилось.