Форум литературного общества Fabulae

Даниэль Коган написал(а):

Ну, не знаю, как там на западе, а у нас, у немцев, словосочетание "руссише ортодоксен" как раз и означает русских православных

Даниэль, верно. Причина проста: очень многие русские и советские реалии вдолблены и инспирированы с нашей русско-советской стороны.

РПЦ сама себя именует по-английски Russian Orthodox Church - буквально, дословно, лобово.

Более точный термин - "христианство греческого обряда/греческой традиции" (Greek Observance Christianity) - содержит определение отличия от римского обряда; указание на автокефалию и национальную принадлежность к нему прикрепить трудно - "греки" мешают. 

Правильное самоопределение-титул - Русская Поместная Православная Церковь Московского Париархата - длинно и монструозно.

"Правоверный мусульманин" - то Muslim follower, то Muslim retainer, то adherent Muslim, а иногда и orthodox (!) Muslim.

Поди во всём этом разберись...

Бикинеев Виталий написал(а):

Историческая справка:

Французское издание "Народы России" в 1861 году поведало следующее:

В Российской Империи на 1859 год проживало 12 миллионов украинцев. В частности,

в Тавриде проживало:

украинцев - 200 тысяч человек,
русских - 87 тысяч человек,
немцев - 27 тысяч человек;

.... и т.д.

Увы, Виталий, это поведало не французское издание "Народы России", а широкоизвестный русофоб и фальсификатор истории Владимир Белинский. Кстати, Вы эту цитату из его книги "Страна Моксель", давно ставшей настольной книгой свидомитов, слегка подправили, причём не сразу, а спустя несколько часов. Почему? Заметали следы? Или, может, таки стыдно стало? Ещё не выел свидомизм остатки совести? Хочется надеятся.

А в оригинале было так:

И еще, давайте вместе послушаем, что поведало миру независимое от Российской Империи французское издание "Народы России", вышедшее в 1861 году: ".

Ахринеть! Независимое от Российской Империи французское издание! Это значит французские издатели втихаря, в тайне от российского правительства послали на Украину специальную глубоко законспирированную разведгруппу и те взяли и провели всеобщую перепись населения! Или Вы можете объяснить, откуда они получили эти данные? Кстати, как они посчитали, кто украинец, а кто русский? В те времена ведь паспортов с пятой графой не было. Записывали обычно только вероисповедание, а оно у русских и украинцев совпадало. По языку разделить их тоже было невозможно, говорили они все на одном и том (или почти одном и том же) же суржике, включая евреев, немцев, армян, греков и прочих, и все они, между прочим, друг-друга отлично понимали без переводчиков. Ну? Так откуда же эти цифры? А может, эти французские шпионы ходили по Украине со специальными черепоизмерялками (забыл как по-научному называется этот прибор)? А как иначе отличить истинного потомка древнего и благородного племени укров от только что выползшего из чухонского болота фино-мордвина?

PS: И напоследок пару слов насчёт пархатости. Евреи проживали на территории современной Украины примерно со времён князя Владимира. Так что в отличие от всяких понаехавших Бикинеевых, эта земля моя, я имею на неё полное право. И ещё: в запорожском реестре 1649 года (эпоха войн Богдана Хмельницкого) был записан козак Трофим Коган. Понимаю, для Грыцька Козолупэнка узнать об этом было бы большим огорчением, но в запорожские казаки принимали всех, даже евреев-выкрестов. И никаких черепоизмерялок при этом не применялось.

Отредактировано Даниэль Коган (2012-08-15 23:57:00)

Андрей Кротков написал(а):

"Правоверный мусульманин" - то Muslim follower, то Muslim retainer, то adherent Muslim, а иногда и orthodox (!) Muslim.

Поди во всём этом разберись...

Не, Андрей, у мусульман всё очень просто...
Хотя и по разному у разных
Но в принципе есть Эмир аль Мумимин - повелитель правоверных
Халиф то бишь
Есть Эмир аль Муслимин - повелитель мусульман
(за транскрибцию не ручаюсь - очень зависит от...)
С первым термином всё ясно.
А вот со вторым - разночтения
Знаменитый дяденька Салах-ад-Дин присвоил его себе, потому как не мог обосновать своё родство с пророком.
Бухари эмирские - потому что никак не могли найти среди своих предков ни одного чингизида - что давало бы право на титул хана
А если бы кто в степи присвоил себе титул хана без оснований - его бы аксакалы засмеяли.
И это были бы не пустые слова...

alv написал(а):

Не, Андрей, у мусульман всё очень просто...

Лёша, спасибо! Не спорю - согласен.
Я-то просто покатал на языке синонимию приверженности-правильности-безошибочности-ортодоксальности.
Здорово было бы отредактировать на новый модный лад старый ленинский перл: "Учение Маркса всесильно, потому что оно православно".
И опять вспомнилось из Мартти Ларни: "Христианин - это человек, который сердечно любит всех, к кому не питает ненависти".

Андрей Кротков написал(а):

Здорово было бы отредактировать на новый модный лад старый ленинский перл: "Учение Маркса всесильно, потому что оно православно".

В свете текущих тенденций - очень актуально: на горизонте так и маячит тень отца Звиздония...

Мы не либералы. Мы консерваторы, реакционеры, ретрограды, обскуранты, гасильники просвещения.
Лично я давно уже стою за проведение всеобщей кампании по ликвидации грамотности. Грамотность должна стать элитной привилегией. А то что-то слишком много нечитающих-но-пишущих развелось. Разбаловался народишко, пора подтянуть.
Да здравствует Карл Великий - единственный неграмотный император из великих императоров.

Мы с вами, Юрий, одного поля ягоды. И когда это мы стали такими?

Наша грамотная элита потасканная какая-то, непривлекательная: животы отвисли, лица испитые, глазки сальные. Смотрела как-то передачу, где "Гамлета" обсуждали в переводе Пастернака. Фу. А на Виктора Ерофеева без слёз смотреть просто невозможно.

Отредактировано Елене Лаки (2012-08-17 17:22:18)

И всё-таки, Виталий, скажу про себя, Вашим аргументам перестаёт хватать весу. Например, источники - те, независимо-французские - дезавуированы Даниэлем совершенно логично. То же и про советский фильм. Большевики - люди без собственных корней, попросту говоря - всякая сволочь; в иные, преимущественно ранние, но не только, периоды своего нахождения у власти они попросту не знали точно, как взяться за дело, метались от интеранционализма (забыть всё русское) к национализму (опять же, забыть всё русское). Пробовали так и этак, смотря кто выше сядет во власти, какая голова, откуда родом. Украина даже не столь характерный пример чудачеств со стороны пришедшего во власть хама. Самый характерный пример - Беларусь и её "адрадженьне". Нет, я не против "адрадженьня" как Украины, так и Беларуси, но не надо врать, чего не было, - закрыв глаза и с упоением. Это путь вторичного человечества, придуманного. Да ведь и жить несладко, снедаемому комплексами.

Бикинеев Виталий написал(а):

...И, кстати, зачем большевики сделали Харьков столицей УКРАИНСКОЙ ССР, если он "всегда был русский"? С таким же успехом могли бы и Брянск столицей Украины объявить?...

alv написал(а):

Виталий, Вы абсолютно правы. Могли. Границы союзных республик проводились от фонаря, и столицы для них назначались от булды. Никто ведь тогда не думал, что правом на самоопределние etc. когда-нибудь кто-нибудь реально воспользуется..

Наконец-то общими усилиями добрались до концепции «кочующих центров» и <нигде не существующих окружностей> / границ . Всё-таки не Шоню. Зачатки её были разработаны ещё Чингиз-Ханом. Дальнейшее развитие: нем. инженер Horst Stacheldraht (номинирован на Нобелевскую премию мира 1914 г.).  Кстати, кое-что нашёл и у наших учёных, листая старые подшивки журнала „Знание-Сила“. В декабрьском номере  за 1932 год, в статье инженера  А. Ф. Стекольникова упоминается  эта концепция  в связи с несовпадением „центра населённости СССР" с „центром производства оконного стекла в СССР“, что вызывало дополнительные затраты на перевозки (стекла). Решение тогдашнего правительства было гениально простым: переселить соответствующую часть населения  в Сибирь. Убили сразу двух зайцев - заодно и центр лесозаготовок сдвинулся на Восток (потребность в шпалах для строительства дополнительных жел. дорог для вывоза леса).

Отредактировано Яков Матис (2012-08-30 14:34:12)

Даниэль Коган написал(а):

Насчёт истории Харькова. Я надеялся, что Вы таки прежде чем копипастить очередную свидомитскую чушь таки заглянете в википедию. Увы.

Ладно, читайте:

Современный город возник на возвышенном плато водораздела рек Харьков и Лопань на месте разрушенного древнерусского городища окружностью не менее 530 саженей[14], со множеством подземных ходов — сначала как небольшая крепость Московского государства на территории Белгородского воеводства для защиты границ от набегов кочевников.

Действительно, там селились выходцы из Заднепровья и даже из Польши, но крепость-то была, повторяю, русская, подчинялась московскому государству! Точно так же как и все эти полки, карту расположения которых Вы непонятно зачем выложили.

По поводу слов: "русский", "русская", "русское" я уже давал разъяснение.

Для тех, кто ф танке повторяю: эти слова относятся к государству Руси с центром в Киеве, а позже, после уничтожения Руси монголами - к географическому месту Поднепровья с тем же центром Киевом.
К Залешанскому краю (будущей Московии) эти слова никакого отношения не имеют.

Россия как государство образована в 1721 году. И современный русский народ - производная от великороссов - имеет ещё более молодой возраст, т. е. возник этот народ ПОСЛЕ образования России.

Даниэль Коган написал(а):

Читаем дальше:

Первый харьковский острог перестраивали в харьковскую крепость под начальством первого воеводы города Воина Селифонтова. Первоначально построен он был («неправильно», не по плану) в 1654-1656 годах, перестроен и расширен под его руководством до 1660 (1656-м годом датирован указ царя Алексея Михайловича чугуевскому воеводе Осипу Сухотину о постройке харьковской крепости[18]). В 1658[14] (по данным Н.Дьяченко — уже в 1655[19]) году по именной описи в Харькове проживало 587 взрослых «душ мужеска пола», служивших в полку.

28 марта 1656 года царь Алексей Михайлович подписал указ об учреждении Харьковского воеводства,[10] назначив воеводой Воина Селифонтова, который сразу и отправился в город «со служивыми людьми».

11 марта 1666 года на город, верный царю, напали мятежные запорожские казаки во главе с жителем Мерефы кошевым атаманом Иван Сирко. Во время обороны города из городских ворот неожиданно выехал отряд харьковских казаков во главе с сотником Григорием Донцом и напал на казаков Ивана Сирко. Харьковчане преследовали Сирко и запорожцев до Мерефы и Валок; во время погони харьковчане захватили две пушки запорожцев (которые сохранились до сего дня и находятся на площади Конституции).

Так что Грыцьки Козолупэнки и в прошлом неоднократно получали в Харькове по соплям. Напомню, что атаман Иван Сирко заслуженно считается одним из величайших украинских военных гениев.

Что ж вы, Даниэль, цитату упустили?

Читаем там же:

«Начало населения сего города [Харькова] в 7138 [от сотворения мира, 1630 от Р. Х.] году, в котором первые начали собираться на поселение малороссияне из-за днепровских польских и малороссийских городов; первый из них был осадчий Иван Каркач, и городок был построен деревянный, с таким укреплением, каково в тогдашнее время служить могло единственно к убежищу от неприятельского татарского нападения». [16]

Около этой крепостцы в 1653 (по другим данным — в 1651, именно эта дата на знамени Харьковского казачьего полка[17]) поселились переселенцы из Правобережной Украины и Надднепровья, которые бежали в пределы Московского государства от руины времен восстания Богдана Хмельницкого (Хмельнитчины).

(На счёт "пределов Московского государства" явный перебор: в те времена это была территория "Дикого поля" и контролировалась Крымским государем, которому Московский КНЯЗЬ ещё платил дань.)

И руина (гражданская война) на территории Гетманщины не имеет отношения к эпохе Богдана Хмельницкого. Руина началась после его смерти (1663 - 1687 гг.), в результате которой Гетманщина была разделена на две враждующие части: Левобережную (подконтрольную Московии) и Правобережную (подконтрольную Польше) Украины.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-09-02 16:36:51)

Виталий, называть автора этой бредятины В. Белинского "историком", тем более "независимым источником" может исключительно человек не только в высшей степени ангажированный, но и одно из двух - либо очень неумный, либо очень непорядочный.

Если вы немного потрудитесь и копнёте архивы, то наверняка отыщете указы различных государей (начиная от Екатерины ІІ), запрещающие издание печатных книг малороссийским (украинским) языком.
Именно по этой причине Гоголь и стал "русским" писателем.

Что, Виталий, вот настолько Вы уверены что все кругом дремучие идиоты и слопают любую Вашу чушь? Гоголь, стало быть, писал по-русски, потому что боялся царских указов? Скажите, а когда он своей маме письма писал, он тоже этих указов боялся? А почему же тогда его современник Квитка-Основьяненко не боялся? Вы же сами несколькими строками выше о нём вспомнили. И Котляревский не боялся. Хоть и был офицером русской армии, всю жизнь верой-правдой служил проклятым москалям. И Кулиш не боялся, и Костомаров и многие другие. И насчёт Шевченка Вы нагло ммм... искажаете факты. Дневники свои он писал по-русски всегда, а не только будучи солдатом.

Обычно за такое дело забивали шомполами досмерти..

За какое такое дело? За писание дневников на русском языке? Скажите, Виталий, а Вас случайно лопатой по голове никто не бил?

Страдания Тараса Григорьевича в Новопетровской крепости не знали предела. Его принуждали обедать у коменданта, пьянствовать с офицерами и… спать под вербой.

«Сегодня я, как и вчера, рано пришел на огород, долго лежал под вербою, слухал иволгу и, наконец, заснул», — так описывает очередной день своей службы рядовой Отдельного Оренбургского корпуса Тарас Шевченко. Дрыхнул он, по-видимому, долго, судя по «экскурсии», которую удалось совершить: «Видел во сне Межигорского Спаса, Дзвонковую Криныцю и потом Выдубецкий монастырь. А потом Петербург и свою милую Академию. Сновидение имело на меня прекрасное влияние в продолжение всего дня…»

Заметим, что днем ранее, 17 июня 1857 года, выдающийся украинский поэт, преследуемый царским самодержавием, явился на свой любимый огород «в четвертом часу утра», чему в дневнике тоже имеется его собственноручное свидетельство. Явившись, он тут же завалился на бок и записал: «Ни малейшей охоты к труду. Сижу или лежу молча по целым дням под моею любимою вербою, и хоть бы на смех что-то шевельнулось в воображении. Таки совершенно ничего».

Болезненная фантазия истеричных школьных учительниц, никогда не служивших в армии, подарила нам образ поэта-страдальца, истязаемого садистами-офицерами. Действительность, однако, мало походила на это пугало, придуманное для устрашения двоечников.

http://ukrstor.com/ukrstor/buzina_wurdalak-06.html

Даниэль Коган написал(а):

Вот что, Виталий, повторяю вопрос: как в полевых условиях отличить ...

По этому поводу прошу обратиться к специалистам - антропологам.

Они вам всё хорошо и грамотно расскажут, в т. ч. и об особенностях черепов. ))

Предположения антропологов окончательно доказаны генетическими исследованиями, которые в России почему-то закрыли для всеобщего пользования и выставили только усреднённые цифры. А ведь здесь важное значение имеет именно географическая привязка. Т. к. например, в Воронежской области много этнических украинцев (хоть они уже несколько поколений говорят на русском языке и записаны русскими, что даёт повод для манипуляции как цифрами, так и самим генетическим родством).

Белинского я историком не называл, неправда ваша.

И перестаньте из меня идиота делать, я ведь тоже это умею.

Если наши точки зрения не совпадают, то это не означает, что один из нас слабоумный, не так ли Алексей-ака?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-09-05 11:27:06)

А теперь пару слов о генетике:
http://diunov.livejournal.com/263609.html
http://blogs.korrespondent.net/users/bl … vec/a64766
Есть и ещё изрядное количество работ, доказывающих родство русских и украинцев при наличии у украинцев значительных тюркских примесей. А вот насчёт черепоизмерялок (краниометров по-научному) - не нашёл, просветите, будьте добры, а то ведь независимые французские учёные в 19-м веке генетических анализов делать не умели. Заодно и посмеёмся вместе.

PS: Заранее зная, какую очередную фальсификацию Вы, Виталий, вытащите на свет, я позволю себе сразу дать на неё опровержение:
http://ua-by-ru.livejournal.com/1328849.html

Отредактировано Даниэль Коган (2012-09-05 15:25:13)

А теперь по поводу распространения украинцев и русскости города Харькова.

Для учеников 9 класса украинских школ ООО "Издательство "Мапа" (ТОВ "Видавництво "Мапа") издавался атлас "Україна. Історичний атлас" с картами распространения украинского этноса с конца XVIII до начала ХХ века.

Код: ББК 63.3 (4УКР) я 72 У45;  ISBN 978-966-8804-20-5

Автор: Ю. Лоза, 1999-2010

Атлас розроблено у відповідності до програми загальноосвітніх навчальних закладів "Історія України", затвердженої Міністерством освіти і науки України.

Специально для Вас приведу карты из этого атласа (извините за размер - Сеть больше не пропускает):

















(если чего-то не видно - вышлю на мыло более крупный оригинал скана)

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-09-10 11:03:39)