Форум литературного общества Fabulae

Не за что, Батшеба.

Яков Матис написал(а):

Интересное наблюдение о развитии государственности российской. Вроде соответствует общей тенденции той эпохи: государство становится централизованным – власть бояр отдаётся в руки новой элиты: элиты государственных чиновников, как и в Европе. Но расплачивается государство (царь)  с этой элитой землёй и людьми – губернаторы становятся по сути новыми крупными феодалами. А окончательное закрепощение людей проводит Пётр Первый, якобы самый прогрессивный из царей русских,- приписывает крестьян к заводам. По сути Россия в эту эпоху в политическом смысле движется назад. Поэтому, по мнению Шоню, в России большая часть населения вплоть до ХХ века недосягаема для прямого управления, соответственно нет и обратной связи. Между высшей властью и простым народом всегда существовал непроницаемый слой властной элиты на местах. По сути эту же систему закрепощения людей колхозами и заводами, царьков на местах продолжили и коммунисты, а после попытки Ельцина поломать её, и Путин, который, придя к власти, отменил выборы губернаторов.

Шоню делает ставку на религиозный аспект - духовность. Но упускает из виду аспект национальный - более важный и первичный. Ведь именно национализм дал толчок развитию движения протестантизма - переводу богослужения и самих текстов Библии с латыни на национальные языки и отказ от духовного владычества Рима.
И в конечном итоге границы государств Европы "устаканиваются" по территории расселения того или иного народа. Да и формирование основных европейских народов собственно относится к этой эпохе.
Любое европейское государство в первую очередь национальное. Именно по национальному признаку объединились Италия и Германия, укрепились Испания и Франция. Т. е. государством правят "свои" люди. Зачем им закрепощать своих граждан?!

Шоню:

Классическое государство, проигрывая в пространстве, выигрывает в глубине. Оно не стремится добавить себе проблем присоединением новых территорий к другим плохо контролируемым территориям и учесть своих теоретически существующих подданных, обеспечивающих ему скорее дополнительные хлопоты, чем могущество;

Россия - другой случай. И она не идёт по европейскому пути. Во все времена она - многонациональное государство-империя. И здесь верхушка "чужая" для большинства населения Империи. Именно "чужое" население и было закрепощено, а вольности распространялись на "своё" меньшинство.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2015-03-05 12:51:19)

Пьер Шоню.  Цивилизация классической Европы

Андрей, сходи, пожалуйста, по ссылке на стр. 7 и на карте прочти название народа, проживающего в треугольнике Москва-Нижний Новгород-Саранск.
Так вот, Библия НИКОГДА на язык этого народа переведена НЕ была. Но именно этот народ является костяком и этнической основой современных русских. Кто-нибудь в России ещё помнит язык и культурное наследие ЭТОГО народа?

"Русский" первопечатник Иван Фёдоров жил в Литве и Речи Посполитой и был отпрыском рода князей Острожских и к истории Московии и России никакого отношения не имеет. Его печатную Библию редактировал Мелетий Смотрицкий, автор  "Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма" (Евье, под Вильно, 1618-1619 гг.), где он чётко различает болгарский язык Библии и руський язык Литвы (будущих Белоруссии и Украины).

Справка:

князья Острожские - вторая по старшинству ветвь династии Рюриковичей после Ростиславичей князей Галицких.

Греки и египтяне когда-то тоже жили бок о бок с римлянами в одном государстве. И что? Все они стали гражданами Рима и римлянами? Хотя латынь учили все. Причём довольно долго и ПОСЛЕ падения Римской империи. Опять же: и чё? Это как-то повлияло на генетику и культуру? Греки перестали быть греками, а египтяне - египтянами?

Я тоже говорю на русском, это мой родной язык. И учился я в русской школе. Но я НЕ русский. У меня ДРУГИЕ корни.

Андрей Кротков написал(а):

Чужое население - это кто?

Как известно, первая династия правителей Московии - Рюриковичи, т. е. из германских скандинавов. А правили далеко не скандинавским (т. е. этнически чужим) населением.
Потом пришли тартары со монголы - тоже "не свои". Рюриковичи (оставшиеся в живых) ползали на пузе перед оными.
И уже внук Чингисхана, старший сын Бату-хана Сартак провозгласил христианство официальной религией Орды. Именно с его благоволения его побратим князь Александр "Невский" основал первые христианские епархии в Орде, а в 1261 г. уже при хане Берке тем же князем Александром была основана Сарская (столичная) епархия Орды. Этот год можно считать годом официального крещения Орды (и будущей Московии как улуса Орды заодно).
Верхушка Орды опять же была "чужая" для местных аборигенов. А свою власть они так и не поимели... до сих пор.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2015-03-05 12:52:45)

Виталя, мне думается, в твоём представлении сколько бы сотен и тысяч лет ни прошло - а кругом всё те же сплошные татаро-мордовичи, которыми правят всё те же рюриковичи. Хоть тресни, хоть сто поколений пройдёт, хоть двадцать укладов сменится - а татаро-мордович всё тот же татаро-мордович, одетый в шкуру и с дубиной. Такая навечно застывшая архаика, обставленная картонными декорациями современности... По сути дела, ты исповедуешь трибалистские взгляды: культура, цивилизация, язык - всё фигня, главное - кровь-кровища. Отсюда один шаг до "крови и почвы" (Blut und Boden); чей это лозунг - ты знаешь.

Насчёт Рима: в 3 веке нашей эры всем жителям провинций было даровано римское гражданство. Просто ты об этом забыл. Бывает.

В Российской империи был правящий слой (имперская дворянская элита), но никогда, ни одного дня не было имперской нации. Русские - вроде бы первые кандидаты на эту роль - всегда были самым тягловым и во всех отношениях самым несвободным народом, который тащил эту империю на своём горбу и не имел за такую службу ни шиша, ни одной мелкой привилегии. Странная какая-то империя, правда? Била своих, чтоб чужие боялись, а "чужих" (т. н. инородцев) даже в армию не призывала...

Вам ли лингвистам не знать, что, к примеру, санскрит - искусственный язык. Т. е. нет в природе этноса - носителя этого языка. Этот язык создан жреческим корпусом как божественный.

Так вот, русские - такой же искусственный "народ", созданный по "великому" замыслу Петра I как имперский. Его задача - блюсти интересы Империи. И, в частности, вешать лапшу о "едином русском мире".

Трагедия состоит в том, что народы собственными руками уничтожают СВОЮ историю и культуру ради бреда о едином культурном пространстве и особой миссии "русского народа" (канеш - великага).

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-08-08 21:34:59)

Андрей Кротков написал(а):

Насчёт Рима: в 3 веке нашей эры всем жителям провинций было даровано римское гражданство. Просто ты об этом забыл. Бывает.

3-й век - не самый лучший для Рима. Самосохранение - важнее. Вот и дали гражданство кому не попадя - лишь бы не громили. Во времена Цезаря и Августа такого не было. ))

Андрей Кротков написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Советская власть - первая на территории России дала право некоторым народам образовывать государства

Из-за этого и рухнула. Кабы не стали играть в липовую федерацию, кабы не проводили "коренизацию кадров", кабы устроили настоящее унитарное государство с полицейским режимом - так до сих пор советская власть ходила бы гоголем. Хороший пример - США: политически - образцовое федеративное государство с непролазной демократией, но малейшая попытка регионального сепаратизма подавляется пулемётными очередями в упор.

Скока раз повторять: Америка - это некорректный для России пример. В Америке подавляющее большинство населения - люд пришлый. Именно этот люд избирает себе правительство.
В России правительство избирает себя само и правит коренным и бесправным населением. Но в различных местах и аборигены разные.

А на счёт "пулемётным огнём", извини, но ты малость заблуждаешься.

Самопровозглашённая республика Лакота существует с 2007 года. В одностороннем порядке провозгласила независимость от США племён сиу. Пока никто их под асфальт не закатал. ))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-08-08 21:50:42)

Бикинеев Виталий написал(а):

Вот я и спрашиваю: как в России защищают права коренных народов? Той же мордвы, например?

Да ты знашь, мы об этом как-то и не думаем - о правах коренных народов, которые нужно защищать. Как-то вот другие всё больше заботы. Но ты можешь сделать центр защиты прав коренных народов, они станут к тебе обращаться, а ты будешь их защищать.

Насчёт того, что будто бы это "царь Пётр собрал монголов и татар и повелел им называться русскими", то я, прочитав подобное суждение в Вашей, Виталий, реплике, не поверил своим глазам. Я всегда считал Вас мыслящим оригинально, с Вами интересно было спорить. И вдруг - такое старьё вытянули! Сколько же веков этому суждению?

И потом, это значит - валить с больных голов на здоровую. Ведь это же так поступает, наоборот, вторичное человечество. Грузинское правительство в Грузии велит всем входящим народам прозываться грузинами - что осетинам в Южной Осетии, что абхазцам в Абхазии, что лазам в Аджарии. Татарское правительство велит всем жителям "Татарстана" называться татарами, а украинские патриоты всех обзывают украинцами, кто проживает в административных пределах республики.

Бикинеев Виталий написал(а):

А мои взгляды таковы: народ - сам по себе, государство - само по себе, тем более - империя. Это не одно и то же. Нинада путать. ))
Защищать интересы народа - естественно и нужно. Защищать интересы государства - с какого перепугу (если оно не народное)???!

Виталя, вот тут ты сам себе и противоречишь.
По-твоему выходит: этнос вечен, а государство - пшик; следовательно, когда государство возникает, то оно должно быть этническим. Сюда же ты добавляешь какое-то "народное государство" - из чего следует, что государства могут быть "ненародными", "антинародными" и "безнародными". Затем смешиваешь понятия "народ" и "этнос" - отождествляешь народонаселение и этническую группу.
В итоге получается дикая путаница антропологических, этнических и политических сущностей, поразительно похожая на то "учение", что развивал Розенберг в "Мифе ХХ столетия". Это тебе не в упрёк, это просто констатация того, вблизи от каких идей ты гуляешь.

Бикинеев Виталий написал(а):

А на счёт "пулемётным огнём", извини, но ты малость заблуждаешься. Самопровозглашённая республика Лакота существует с 2007 года. В одностороннем порядке провозгласила независимость от США племён сиу. Пока никто их под асфальт не закатал. ))

Виртуальная "республика Лакота" существует только в воспалённом воображении Рассела Минса и тех сильно перевозбудившихся антиглобалистов, которые уже не знают за что бы схватиться в поисках "альтернативы".
Пока минсовский проект не вышел за пределы идеологии примитивной традиционалистской коммуны - его никто пальцем не тронет. Стоит кому-нибудь выстрелить хотя бы пробкой из рогатки в полицейского - и в ход пойдут реактивные системы залпового огня. Пример Леонарда Пелтиера до сих пор хорошо действует.

Андрей Москотельников написал(а):

Насчёт того, что будто бы это "царь Пётр собрал монголов и татар и повелел им называться русскими", то я, прочитав подобное суждение в Вашей, Виталий, реплике, не поверил своим глазам.

Не передёргивайте. Будьте любезны, покажите мне эту мою реплику.

Андрей Москотельников написал(а):

Я всегда считал Вас мыслящим оригинально, с Вами интересно было спорить. И вдруг - такое старьё вытянули! Сколько же веков этому суждению?

По поводу этого - см. ниже.

Андрей Москотельников написал(а):

И потом, это значит - валить с больных голов на здоровую. Ведь это же так поступает, наоборот, вторичное человечество. Грузинское правительство в Грузии велит всем входящим народам прозываться грузинами - что осетинам в Южной Осетии, что абхазцам в Абхазии, что лазам в Аджарии. Татарское правительство велит всем жителям "Татарстана" называться татарами, а украинские патриоты всех обзывают украинцами, кто проживает в административных пределах республики.

Опять же не передёргивайте.
Во всех европейских (да и не только европейских) государствах всем вновь прибывшим иммигрантам предлагают выучить государственный язык страны прибытия. Для их же пользы. Во многих странах это обязательное условие для получения вида на жительство. Жители страны ОБЯЗАНЫ знать государственный язык своей страны. Знать французский не означает становиться французом. Это разные вещи. И кому как не Вам, переводчику, это лучше всего известно. ))

И, хотя во Франции любой, кто имеет французский паспорт считается французом, эта "считалка" употребляется не в этническом (принадлежность к французскому этносу и культуре), а в правовом смысле (на гражданина Франции распространяется действие всех законов Франции, всех прав и гарантий со стороны государства по отношению к своему гражданину).

В чём состоит преступление украинцев, если в их стране государственным языком по праву является украинский и именно его (как государственный) обязан знать каждый, уважающий себя и свою страну, гражданин Украины?
То же самое касается и грузинского языка в Грузии, литовского языка в Литве и т. д., и т .п.

Андрей Кротков написал(а):

Виталя, вот тут ты сам себе и противоречишь.
По-твоему выходит: этнос вечен, а государство - пшик; следовательно, когда государство возникает, то оно должно быть этническим. Сюда же ты добавляешь какое-то "народное государство" - из чего следует, что государства могут быть "ненародными", "антинародными" и "безнародными".

Именно. Ты меня правильно понял.

Андрей Кротков написал(а):

Затем смешиваешь понятия "народ" и "этнос" - отождествляешь народонаселение и этническую группу.

Для меня народ и этнос - синонимы. Я стараюсь не употреблять слово "народ" в смысле "население". Это действительно внесёт путаницу.

Андрей Кротков написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

А на счёт "пулемётным огнём", извини, но ты малость заблуждаешься. Самопровозглашённая республика Лакота существует с 2007 года. В одностороннем порядке провозгласила независимость от США племён сиу. Пока никто их под асфальт не закатал. ))

Виртуальная "республика Лакота" существует только в воспалённом воображении Рассела Минса и тех сильно перевозбудившихся антиглобалистов, которые уже не знают за что бы схватиться в поисках "альтернативы".
Пока минсовский проект не вышел за пределы идеологии примитивной традиционалистской коммуны - его никто пальцем не тронет. Стоит кому-нибудь выстрелить хотя бы пробкой из рогатки в полицейского - и в ход пойдут реактивные системы залпового огня. Пример Леонарда Пелтиера до сих пор хорошо действует.

В том то и дело, что Минс изначально и однозначно задекларировал мирный путь к обретению независимости. В условиях демократии это вполне возможно достичь через выборы и референдум.

Бикинеев Виталий написал(а):

Вам ли лингвистам не знать, что, к примеру, санскрит - искусственный язык. Т. е. нет в природе этноса - носителя этого языка. Этот язык создан жреческим корпусом как божественный.

Так вот, русские - такой же искусственный "народ", созданный по "великому" замыслу Петра I как имперский. Его задача - блюсти интересы Империи. И, в частности, вешать лапшу о "едином русском мире".

Трагедия состоит в том, что народы собственными руками уничтожают СВОЮ историю и культуру ради бреда о едином культурном пространстве и особой миссии "русского народа" (канеш - великага).

Вот, Виталий, Ваше высказывание про Петра как "создателя" некоего народа. Как видите, я ничего не передёргиваю. Странно, что Вы Сталина не упомянули - он-то был настоящим отцом народов, не русского, конечно, который и без Сталина существовал, но других, до того не существовавших.

Санскрит - искусственный язык? Если бы всё было так просто! Вы ещё скажите, что греческий - это искусственный язык, созданный церковниками для записи Нового завета, тогда как Иисус говорил сами знаете на каком языке.

Бикинеев Виталий написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

С Острожской библией тоже не всё так просто - она не вполне православна, отчего и понадобилась впоследствии новая редакция, Библия Елизаветинская. Русский народ свой выбор сделал, белорусский - тоже. Кто такой этот Смотрицкий, какой он веры? И Скорининскую библию не даром отвергли. Гуманизм ли нам нужен? Нет.

Я только что прочитал книгу академика Закиева "Тюркско-татарское письмо: история, состояние, перспективы". Действительно, несчастный народ эти татары! Нет для них, так сказать, природного письма. Вынуждены выбирать из того, что есть у других народов. Писать по-арабски, как когда-то, уже вряд ли получится; можно доработать кириллицу, а ещё лучше, как считает Закиев, перейти на литиницу, как почти все тюрки мира. Но - на английскую латиницу, ди и при этом придётся дорабатывать и клавиатуру и машинную кодировку. Не метафизическое человечество.

Спасибо за то, что напомнили о Скорине - это как раз белорусский (литовский) просветитель и перевод Библии он сделал на белорусский (точнее, на руський - тогда ещё общий для литвинов и украинцев язык). Смотрицкий - оттуда же. И Вам было бы полезно ознакомиться с его "Грамматикой". ))

Пример:

Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады.

Здесь:
словенский - язык Библии Кирилла и Мефодия (которые жили в Солониках/Солуни и переводили Библию с греческого именно на словенский для своей диаспоры);
руский - язык литвинов (прабелорусов и праукраинцев).

То, что в русском языке за основу взята греческая азбука это ничего?  ))
А сами белорусы до 1917 года писали на латинице. Кстати, если бы Троцкий настоял, то с 1918 года и Россия писала бы латиницей (в интересах мировой революции). ))

Я знаком с грамматикой Смотрицкого. Я говорю - гуманизм у нас не прижился. Так получилось, и есть причины. Во-первых, ополячивание. Просветил нас, литву, Скорина на нашем же языке. Но не стало того языка.

И остался вместо руського языка нам русский, на основе греческой азбуки. Это очень хорошо, это правильно. Латиница же пришла к нам из Польши, и ничего в том хорошего не было. Я очень рад, Виталий, тому, как всё тут на Беларуси сложилось. То есть, что сложилось так, как сложилось - могло быть хуже. Опять же - спасибо Отцу народов, а не Троцкому.

Ещё раз о русских и нерусских. Коренных и не очень. Заодно - о якобы перетоке славян и их ассимиляции в финнском краю.

Итак. У нас есть несколько общеизвестных репера, которые чётко позиционируют расселение славянских и не славянских племён.

1-й репер - летописец Нестор, который описывает положение дел на X-XI век.

Он чётко описывает происхождение каждого племени и привязывает расселение каждого племени к конкретной территории. Дреговичи, радимичи, вятичи и северяне - граничные лесные северо-восточные племена + анклав словен в Новгороде. Дальше - земля финнская. Уже вятичи вплотную граничили с финно-угорскими племенами эрзи (рязанцев), мещеры, мордвы и угров. Кроме того были "другие народы": чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь.
Собственно дреговичи, радимичи, северяне и вятичи - это славянизированные западные балты - от них произошли литвины, а позже - белорусы. Именно эти племена есть продуктом славянской колонизации не славянских территорий.
Сами славяне жили в лесо-степной зоне от Дуная и Вислы до Днепра и верховьев Дона.
Именно племена полян, древлян и волынян стали костяком Руси, которая после натиска монголо-татар отошла к Литве (1362 г.).
Собственно по границе расселения славян и славянизированных племён пролегла граница между Ордой и Литвой.
Был ли "переток" славян в это время?
Для этого у нас есть 2-й репер - Карамзин. И я его уже неоднократно цитировал. А именно: национальный состав войск Ивана IV Грозного с одной стороны и войск Стефана Батория с другой стороны по состоянию на 1577 год.

Повторяю цитаты:

...Иоанн... в общем совете Бояр и Духовенства объявил, что настала година великого кровопролития; что он... идет... на землю Немецкую и Литовскую; двинул все полки к западу;...кроме Россиян (всего лишь Московитов), Князья Черкесские, Шевкальские, Мордовские, Ногайские, Царевичи и Мурзы древней Золотой Орды, Казанской, Астраханской день и ночь шли к Ильменю и Пейпусу.

(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 155-156)

Войско Стефаново... было составлено из... Немцев, Венгров, Ляхов, древних Славян Галицких, Волынских, Днепровских, Кривских и коренных Литовцев; Баторий... объявил, что извлекает меч на Царя Московского, а не на мирных жителей..."

(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 157)

Что из этого следует?

То, что:

1) в войске Ивана Грозного славян НЕ БЫЛО.
2) ВСЕ славянские племена и Русь территориально находились в границах Литвы. И по-прежнему проживают в Галиции, на Волыни, в Поднепровье и Криве (дреговичи, радимичи, северяне и вятичи уже не упоминаются).
3) мордва (и иже с ними) никуда не ассимилировалась, даже князья остались.
4) ассимиляция, финно-угров если имела место, то продвигалась не в сторону славянизации, а в сторону тюркизации.
5) Даже в этот период русских (в современном значении, происходящих от великороссов) как отдельного этноса ещё НЕ БЫЛО.

О христианстве я тоже вроде бы ясно сказал: было православие Руси, было христианство Орды. Это разные церкви христианства. Как армянская церковь, грузинская и т. д. Москва находилась в ордынской епархии.

А теперь вопрос:

почему былинные циклы о богатырях употребляются с прилагательным "русский"? "Русские былины", богатыри русские", бьются за "землю русскую"?

Что за больная фантазия?

Какой русский Илья Муромец если он из-под города Мурома, т. е. из племени мурОма и жил ДО набега монгольских орд? Он финн!
Какой русский Алёша Попович, если он уроженец Ростова (прототип приблизительно жил в начале XIII века), расположенном в мещеро-мерянском краю за 200 км на северо-восток от Москвы? Он финн!
Даже славянство Добрыни Никитича вызывает сомнение. Хотя он служил на Руси.

И вот ведь ерунда какая: во времена былинных героев русских как народа и в помине не было.

Великороссы появляются только ПОСЛЕ возникновения Российской империи, т. е. после 1721 года и не годом раньше.
И появляются как продукт русификации аборигенов Московии и колонизированных ею земель. Русификации с помощью искусственно созданного Ломоносовым, Сумароковым и Тредиаковским великорусского государственного языка, который не является языком славянской Руси, а ближе к словенскому языку Библии (болгарскому), он вообще не является языком какого-либо этноса, это именно государев язык. Искусственный. Как санскрит.

Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты,..

(Вики)


Причём В. И. Даль в своих письмах свидетельствует, что русификация (например: мордвы и черемисов) происходила и происходит на его глазах, в частности в Орловской губернии.

И меня вот что интересует: здесь есть блестящие знатоки ирландских саг, а вот знатоки СВОЕГО мордовского и эрзянского фольклора есть? Или муромского и мерянского?
И почему потомкам финнских племён непременно нужно стать славянами и русскими???
У них (потомков) что-то с генетикой не так? Или с историей? У славян всё это лучше?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2015-03-05 13:00:43)