Форум литературного общества Fabulae

А чего теперь мне с Дмитрием Сергеевичем Лихачёвым делать? Он же со Стеблин-Каменским приятельствовал вроде... А я вчера его "Заметки и наблюдения" перечитывал... Теперь - выбрасывать что ли и руки с мылом мыть? Ужасно...

Отредактировано Александр Красилов (2012-06-06 20:36:49)

Юрий Лукач написал(а):

см. выше

Увы - смотреть некуда, ни выше, ни ниже...
Сплетен такого рода я наслушался в своей жизни вдоволь.

Ладно, оставлю тогда. Я книжки вообще не выбрасываю Даже "Материалы XXIII съезда КПСС".

Алексей, коли так: приведите здесь хотя бы одну нетривиальную идею Стеблина.
Я бы понял такую дискуссию о Мелетинском, тот был насмерть запуган совком, и то время от времени говорил что-то неординарное.
Но что интересного и нового сказал Стеблин?
Плиз, Ваш ход.

Юрий Лукач написал(а):

Алексей, коли так: приведите здесь хотя бы одну нетривиальную идею Стеблина.
Я бы понял такую дискуссию о Мелетинском, тот был насмерть запуган совком, и то время от времени говорил что-то неординарное.
Но что интересного и нового сказал Стеблин?
Плиз, Ваш ход.

В том-то и дело, что он никаких, с позволения сказать, "идей" не глаголил. Он рассказывал о людях и их психологии. И о том, чем она отличалась от психологии нашей.
"Идеи" он оставлял Мелетинским сотоварищи.
Мне, в отличие от Вас, давно уже не интересна история идей...

Александр Красилов написал(а):

Он ещё и говорил чего-то? Я думал он только переводил свои, вернее, ихние саги, переводил, переводил... А потом подписчики кирпичей БВЛ их читали, читали, с карандашиками в руках...

Да ни хрена!
Ярхо и его соратники ясно осознавали типологическую параллель между северогерманскими сагами и нашими поморскими сказами. Одна модель, единый набор сюжетов, схожая лексика и т. п. Отсюда был естественный вывод: передавать саги лексикой и поэтикой поморских сказов, что и делалось. Стеблин же, превратив школу Ярхо в лагерную пыль, обосновал недопустимость такого подхода, и его безликая команда погнала переводы таким же безликим и серым "литературным" языком. Это всё та же оборотка советской, кашкинской школы перевода применительно к конкретной ситуации.

Отредактировано Юрий Лукач (2012-06-06 21:05:47)

Коллеги, не спорьте. Ситуация гораздо сложнее.

Тырить чужие тексты и тупо публиковать их под своим именем - все знают, как это называется, такой номер не проходит. Но в гуманитарной сфере возможно то, что невозможно в сфере естественных, точных и прикладных наук. А именно - заимствование и словесное размазывание и затушёвывание концепций и подходов, претензии на приоритеты (которые трудно опровергать, поскольку в гуманитарной области приоритеты не патентуются), идеологическое давление ("пролетарской физики" и "марксистской математики" не существует в природе, а "буржуазную филологию" и "реакционную лингвистику" сконструировать легко - с помощью идеологического пустозвонства). Всё перечисленное усугубляется кабинетно-непубличным характером работы гуманитариев, малой доступностью изучаемых материй для "широкой общественности", загоновым характером гуманитарной сферы вообще.

Советская гуманитария (особенно филология) долго влачила жалкое существование. Не случайно первый стабильный вузовский учебник "История зарубежной литературы: Средние века и Возрождение" (Алексеев, Жирмунский, Мокульский, Смирнов) со страшным скрипом был написан в 1947-м, вдрызг разруган, но допущен (ничего другого просто не было), вышел вторым изданием в 1959-м, а третьим изданием - только в 1978-м. По нему студенты учатся и сейчас. Если отжать из этого учебника неизбежную по условиям времени марксистскую галиматью - то его историческая и текстологическая составляющая окажутся вполне приличны.

Старые русские медиевисты (которых кот наплакал), Стеблин-Каменский и Ярхо даже в третьем издании учебника блистательно отсутствуют. Зато они присутствуют во всех изданиях двухтомной хрестоматии текстов, которая прилагается к учебнику с 1954 года.

Говорю не с чужих слов - я сам учился по этому учебнику, потом украл его из вузовской библиотеки и храню, как библиографическую редкость.

Юрий Лукач написал(а):

То есть, алв по существу ничего сказать не может.

По существу я ничего не увидел у Вас.

"Самобытность" переводов Стеблина - для меня исчерпывающая характеристика абсолютного непонимания сути германских саг.
К сожалению, на этом подзоле выросло уже не одно поколение читателей.
Увы... Спорить, действительно, не о чем.

Уже это говорит о незнании предмета. Исландские саги неясны без кельтских аналогов. Каких именно? Могу пояснить, но пока не хочу
Если же подбить первые итоги, то мой уважаемый оппонент заявил:
"А по части ментальной историософичности мне таки ближе Стеблин-Каменский."
Я поинтересовался, что же такого он в историософичности оозначил. Оказалось, что ничего.
Теперь мы перекидываемся голословным говном, но с одним существенным отличием - я все-таки древнегерманские и некие кельтские тексты читал, а мой оппонент нет.

Типологическая особенность кельтских (ирландских) саг известна: они сложились в прозе, в отличие от скандинавских саг, сложившихся в стихах. А для той эпохи такое различие имеет огромное значение, поскольку в нём проявляется не просто расхождение литературных форм, но различное "устройство мозгов". К сожалению, именно этот момент тогдашней филологией игнорировался, поскольку имелось сильное давление со стороны "всеобъясняющей" марксистской методологии с её "классовым подходом". Стеблин-Каменский и Ярхо чуяли проблему, но заходили на неё чисто интуитивно - формулировать впрямую было тогда почти невозможно. Интуиции и вылились в конфликт, а разрешение конфликтов в ту пору всегда было политическое...

Андрей Кротков написал(а):

Типологическая особенность кельтских (ирландских) саг известна: они сложились в прозе, в отличие от скандинавских саг, сложившихся в стихах.

Андрей, извини, чушь несешь. Сравни старшую Эдду и младшую.
Кельтские саги - сочетание поэзии с прозой, причем ну очень своеобразное.
Могу разжевать соотношение всех этих жанров, но завтра. Спать охота, сил нет.

Юрий Лукач написал(а):

Алексей, я на дешевые провокации не поддаюсь и читанные саги перечислять не стану.

Я не прошу Вас демонстрировать свою эрудицию.
Я, от лица общественности, заклинаю Вас поделиться названием хоть одной древнегерманской саги.
Вероятно, Вы их обнаружили в каком-либо скриптории Ватикана? И отцы-иезуиты взяли с Вас подписку о неразглашении?
Ведь это историческое открытие даже не века - тысячелетия
Смайлики по вкусу, тэг <сарказм> включён.

Прекрасный спор, господа, особенно поучительный для таких как я, кто не имеет специальной подготовки в области северных литератур.

Но как таковой - то есть, как дилетант именно в этой области, - я могу всё же выступить с одним общетеоретическим положением. Правда, оно есть достояние лишь самого последнего времени.

Разные народы, значит и разные литературы. Если кому-то из нас покажется, что у того и у иного народа литературы "вообще-то" схожи, нам нужно призвать всё своё научное мужество и ЗАКРЫТЬ НА ТАКОЕ СХОДСТВО ГЛАЗА - оно иллюзорно. И объяснить это своим читателям: да, иллюзорно.

Ибо у разных народов разные логики смысла (в терминологии Андрея Вадимовича Смирнова) - то, что лежит в подкорке ниже уровня языка.

Лишь в глубокой культуроведческой древности - в эпоху, этак, от 20-х до 60-х (?) годов прошлого (двадцатого!) века существовал в культурологии обычай подмечать и всячески выпячивать схожесть культур. Вспомним "Фольклор в Ветхом Завете" автора "Золотой ветви": у него что иудеи, что филлипинцы - все поют об одном и том же.

Могу привести другой пример. По молодости увлекался буддизмом на младших курсах, читал, например, Щербатского. Какой был специалист, м-м-м! но следовал европейской традиции подмечать схожее в разных культурах, увязывать вместе и приводить к общему знаменателю. Разгадывая смысл самых смутных понятий буддийской философии тысячелетней давности, усматривал в них предвосхищение самым последних концепций новорожденной квантовой физики и модной европейской философии наподобие махизма.

Впрочем, мы, студенты, в те далёкие годы не спорили с доходящими до нас неизвестно откуда максимами о том, что все народы веруют в одно и то же, хоть и под разными названиями, и поют тоже об одном. Эти максимы доходили до нас, вероятно, потому, что с ними никто не спорил - наши учители молчаливо их признавали. Хотя ещё Джордж Эллиот в романе "Мидлмарч" грамотно описала крах аналогичной попытки одного такого компаративиста.

Ищите несхожесть, умоляю, её одну.