Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2012-06-01 04:16:46

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Окружность - нигде, центр - повсюду

Пьер Шоню.  Цивилизация классической Европы. – Екатеринбург, У-Фактория, 2005.

*** 

Читать эту книгу трудно. Автор, чудовищный эрудит, предполагает в читателе собеседника, не лезущего ежеминутно в словарь за уточнением имён и терминов. Зато вознаграждение приходит очень скоро. Ибо стремительный полёт авторской мысли над европейскими просторами становится читателю привычным, а в возникающей панораме видится не хаос дат, событий и конфликтов, но системность и структурированность общеевропейского цивилизационного развития во времени и в пространстве.

Хронологический охват книги невелик: 1620-е – 1760-е годы. Этот полуторавековой период выбран не случайно и подвергнут скрупулезному анализу. Пьер Шоню, французский историк школы «Анналов», выстроил доказательную концепцию «кочующих центров».

Политическая и экономическая гегемония держав в Европе имеет свою преемственность. Позднее Средневековье, протащившее континент через чреду экспансионистских и религиозных войн, завершилось утверждением на западе Европы абсолютных централизованных монархий – прежде всего испанской и французской. Абсолютное господство Испании, растолстевшей за счет немеряных богатств, качаемых из американских колоний, выдыхается к началу XVII столетия. В игру вступают Франция (непререкаемый европейский гегемон названного столетия), стремительно подтягивается Англия (развивающая иную, нежели Испания, модель эксплуатации колоний, и идущая к трансформации внутриполитического устройства, к отходу от абсолютизма). На востоке континента медленно сосредоточивается Россия, прежде почти выпавшая из европейской политики и экономики и только что пережившая разрушительную гражданскую войну (Смутное время). Всё более и более отступает на задний план османская угроза Европе: в последнем пароксизме усилий турки едва не захватывают Вену, но после разгрома откатываются и слабеют, а с востока турецкую мощь начинает заметно поджимать фанатичная шиитская Персия.

Европу ещё ожидает сильное потрясение – Тридцатилетняя война 1618-1648 гг. Однако эта последняя экспансионистская потасовка уже не сможет кардинально изменить расклад сил на континенте. Эпоха феодальной, растащенной по замкам и подворьям, расписанной по привилегиям и рыцарским статутам Европы завершается формированием единого цивилизационного пространства с «кочующими центрами» – пространства, которое сильно разделено многоязычием и разноверием, но ещё сильнее скреплено единой экономической платформой, т. е. приоритетом частной собственности и растущим мануфактурным производством. Европа переходит от реципрокального обмена и эквивалентно-бартерной внутренней торговли к денежно-финансовым схемам, к формированию товарооборота и долгосрочных экспортно-импортных взаимодействий. Товарный обмен с азиатским Востоком, прежде неэквивалентный (за восточные товары приходилось платить золотом),  также начинает обретать денежно-финансовый характер.

Существеннейший момент эпохи – появление общеевропейского стиля. Стилевое единство начинает отчётливо проявлять себя в самых различных областях – в планировке городских центров, в архитектуре населенных мест, в формировании облика европейца через носимое им повседневное платье, в сфере духовной культуры (философия, наука, литература, театр, живопись), в появлении устойчивых межгосударственных контактов, в установлении общеконтинентальных норм и ритуалов. В самом общем плане эта ситуация описывается так: вместо битвы укладов в Европе устанавливается диалог культур. Вовлечённость в этот диалог, а вовсе не специфика внутреннего устройства европейских национальных государств и её соответствие некоему стандарту – этот фактор, по Шоню, и определяет степень «европейскости», поскольку европейский стиль не есть стандарт, но всего лишь достаточно широкий континуум вариаций. Именно диалогом культур как генеральной тенденцией цивилизационного развития и объясняется стремительный отрыв Европы в XVII-XVIII веках от прежде опережавшего её Востока. Отрыв, перешедший в лидерство и создавший почву для более поздней мировой колониальной экспансии.

Чрезвычайно интересен взгляд Шоню на роль России в тогдашнем европейском цивилизационном процессе. Он совершенно не совпадает с привычными для псевдопатриотов заунывными утверждениями изначальной «русской особости».

Согласно концепции Шоню, Россия на протяжении примерно трёх столетий играла роль восточного фронтира, подвижной границы зоны европейской цивилизации, а также своего рода политического заповедника, в котором консервировались преодолённые Европой архаичные политические и экономические институты, что позволяло уставшему Западу получать историческую передышку для выработки адекватных ответов на вызовы времени. Одновременно с этим Россия подключалась к общеевропейским процессам через доступные ей каналы взаимодействия. В частности, когда на рубеже XVII-XVIII столетий европейская металлургическая промышленность зашла в ресурсный тупик ввиду исчерпания лесных запасов (плавка стали шла на древесном угле), российские железоделательные заводы Урала с их архаичной технологией спасли континент от «железного голода» – и спасали его довольно долго, пока в Англии не была разработана технология доменного производства на коксующемся угле.

Дикие варвары, поставляющие цивилизованным соседям высококачественный стратегический товар (не сырьё, заметим) – это всё-таки на несколько порядков выше, чем демарш Левши, подковавшего английскую блоху. Подкованная блоха, как мы помним, танцевать больше не могла.

Центральная идея труда Шоню «Окружность – нигде, центр – повсюду» - отнюдь не парадокс. Это содержательное суждение, позволяющее иными глазами взглянуть на задискутированные до полной неразличимости проблемы европейского дома, крыша которого простирается и над нашими головами. Если бы это было не так, то мы сейчас ходили бы в чалмах и шароварах.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#2 2012-06-03 10:27:50

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Раньше у нас переводился Жак ле Гоф(ф?). Не можете ли Вы, Андрей, кратенько провести сравнение Шоню с ле Гоффом - для меня, чтобы мне как-то сопоставить новое и неизвестное (Шоню) со старым и кое-как известным (ле Гофф)?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#3 2012-06-03 15:40:04

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Андрей, сравнивать чертовски трудно. Лучше просто прочесть, ибо книга говорит за себя сама. Комментаторское многословие и стороннее мнение вряд ли помогут.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#4 2012-06-03 18:01:37

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Лучше, конечно прочесть. Можно и открытие для себя сделать. Вот Виталий Бикинеев открыл же мне Карамзина.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#5 2012-06-03 22:22:58

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Андрей Москотельников написал(а):

Лучше, конечно прочесть.

Ага. Меня Шоню тоже шибко заинтересовал.
А ле Гофф некогда впечатления не произвёл настолько, что я его даже ниасилил до конца.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#6 2012-06-04 09:01:48

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Дорогой Альв, про Гоффа, столь, кажется, превознесённого, могу сказать о себе то же, что и Вы! Так что возьмёмся за Шоню.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#7 2012-06-04 12:06:41

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Андрей Москотельников написал(а):

Дорогой Альв, про Гоффа, столь, кажется, превознесённого, могу сказать о себе то же, что и Вы!

Я из него не помню даже то, что ниасилил - к вопросу о впечатлениях. Но помню, что ещё тогда подумал: с марксистким душком товарисч.
Может, потому так и превозносили.
И потому же так скучен.
А Шоню на флибусте аж две книжки - Цивилизация Просвещения и Во что я верую
А вот про окружность и центр нету. Будем ждать smile1

UPD Цивилизация, увы, в DjVU... Придётся поглядеть, во что он верует - чтобы впечатление об авторе составить.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#8 2012-06-04 23:52:40

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

На рутрекере есть его Цивилизация классической Европы и Цивилизация Просвещения:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3581371
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3580364


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#9 2012-06-05 00:21:32

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Ле Гофф - историософ, сосредоточенный на изучении ментальностей.
Шоню больше напирает на конкретику и предметность.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#10 2012-06-05 09:56:10

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Спасибо, дорогие товарищи! Вот, всё же, и разобрались. Переходим по ссылкам...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#11 2012-06-05 10:32:06

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Андрей Кротков написал(а):

Ле Гофф - историософ, сосредоточенный на изучении ментальностей.
Шоню больше напирает на конкретику и предметность.

Вот и исчерпывающий ответ на вопрос Андрея из его первого поста.
Всё стало мучитеьно ясно. В том числе и про Гоффа smile1
Почему-то подумалось, что Стеблин-Каменский  и Гуревич немало про ментальность написали. Но и с конкретикой у них всё было в порядке smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#12 2012-06-05 13:52:33

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4326

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Всё равно больше всех про ментальность написал Георгий Гачев. И про конкретику. Причём вторую, на мой взгляд, подгонял под первую. То есть факты под теорию. Может, кто-то возразит...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#13 2012-06-05 14:00:54

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Блестяще пишет г-н Шоню. Читаю с удовольствием.
Особливо понравилась глава, где он показывает, что классицизм был уделом элиты, а в массовой Европе царило барокко.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#14 2012-06-05 16:01:37

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Андрей Москотельников написал(а):

Причём вторую, на мой взгляд, подгонял под первую.

Не возражу - потому как Гачева не читал. Более того, стыдно сказать, первый раз про такого слышу.
Судя по отзыву Андрея - расчитываю и дальше оставить свою ментальность в счастливом неведении о конкретике этой личности.
PS  А вообще подгонять конкретику под ментальность - это прямой путь в Классики. Или в Кащенку


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#15 2012-06-05 16:04:54

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Юрий Лукач написал(а):

классицизм был уделом элиты, а в массовой Европе царило барокко.

Тут пальма первенства за Толстым-ака:

Размышляет Стасюлевич:
«Классицизм нам кстати ль?»
Говорит ему Маркевич:
«Стало, ты предатель!»


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#16 2012-06-05 17:18:16

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Безусловно так.
Просто мне история людей давно по фигу, интересна только история идей.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#17 2012-06-05 18:07:51

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Ебургская серия "Великие цивилизации" вообще очень интересна. Но входящие в неё книги неравноценны. Хороши "Византийская цивилизация" Гийу, "Цивилизация Возрождения" Делюмо и "Цивилизация классического ислама" Сурделя. А вот "Цивилизация древней Европы" Мансуэлли на мой взгляд - лажа.

alv написал(а):

Не возражу - потому как Гачева не читал

Я, было дело, совал нос в Гачева и Мамардашвили. Но их умственность мне оказалась не по вкусу и не по зубам. Остался в счастливом неведении... А Гуревича надо читать в последнем издании (Избранные труды: Средневековый мир. - СПбГУ, 2007), которое он успел почистить от марксистских реверансов.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#18 2012-06-05 18:39:57

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Андрей, сравнивать Мамардашвили с Гачевым - как Божий дар с яичницей. smile1
Первый мыслитель, второй трепло.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#19 2012-06-05 22:28:02

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Гачев был вроде как на обочине науки, и имел репутацию относительно гонимого (или сам создавал себе такую репутацию, потому что для "гонимого" у него что-то многовато опубликованных работ). Я заглянул в его труды из любопытства. И сразу отскочил.

А онтологическая философия на уровне Мамардашвили - это и вовсе мне не по силам. Я таких - очень высоких - материй всегда сторонился, чтобы не тратить время понапрасну.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#20 2012-06-06 15:38:07

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Андрей Кротков написал(а):

А Гуревича надо читать в последнем издании (Избранные труды: Средневековый мир. - СПбГУ, 2007), которое он успел почистить от марксистских реверансов.

Если честно, у Гуревича я читаю конкретику - "Свободное крестьянство..." и "Норвежское общество..." с точки зрения историософической ментальности smile1 остались неоцененными
А по части ментальной историософичности мне таки ближе Стеблин-Каменский


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#21 2012-06-06 16:04:14

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Стеблин-Каменский - примитивный советский ворюга, который доносами загнал Бориса Ярхо в лагеря, а потом полвека паразитировал на его работах. Сорри, но это так.
И не он один. Тем же занимался Тимофеев, который увел часть рукописей Ярхо. Правда, этому удалось еще и работы Шенгели подгрести. Посему шенгелевская "Техника стиха" по сей день издана оборванной посередине.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#22 2012-06-06 16:14:03

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Да, советские гуманитарии подсиживали друг друга будь здоров как. Один Иван Кашкин чего стоит, хотя ему до сих пор поют дифирамбы... Просто войны гуманитариев известны меньше - они поблекли на фоне других "раскрученных" историй, вроде борьбы с кибернетикой и эпопеи академика Лысенко.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#23 2012-06-06 16:57:52

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Андрей, разница с естественниками в том, что украсть результаты в точных науках несложно. А в культурологии и т. п. практически нереально - слишком много нужно знать, чтобы уши не торчали. Тут как в истории с "Тихим Доном".
Как пилили архив Ярхо, я знаю от очевидцев, про архив Шенгели - из вторых, но достаточно убедительных, рук. Радует одно: архивы Ярхо все-таки начинают понемножку издавать (разумеется пока только то, что не выказывает плагиата наших великих ученых). Недавно издали его рукопись по Каролингам:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3640398
Просто пролистайте, друзья, эту книгу и поймете, какой величины была фигура. Никакой Жирмунский рядом не стоял.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#24 2012-06-06 17:10:15

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Я был знаком с Валерием Ярхо, печатал его статьи в еженедельнике. Спрашивал, не родственник ли он "тому" Ярхо, но он толком не знал - говорил, что фамилия распространённая. Видимо, всё же родственник, но по дальней боковой линии.
smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#25 2012-06-06 19:27:54

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Юрий Лукач написал(а):

Стеблин-Каменский - примитивный советский ворюга, который доносами загнал Бориса Ярхо в лагеря, а потом полвека паразитировал на его работах. Сорри, но это так.

Подоплёки не знаю. Но я немножечко знаком с работами, изданными под той и под другой фамилией. И не очень представляю, что Стеблин-Каменский мог украсть у Ярхо.
Разве что перевод "Саги о Вёльсунгах" - но тот вышел под фамилией Ярхо, и был переведён очень далеко от реалий - и исторических, и мифологических. В переводах, вышедших под фамилией Стеблина-Каменского, таких перлов нет.
Или Вы хотитет сказать, что Стеблин-Каменский потибрил у Ярхо все переводы саг об исландцах, саг о конунгах, и многое другое? "Культуру Исландии" и "Мир саги" он тоже у Ярхо потибрил?
Или, сорри, Вы просто чего-то перепутали?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#26 2012-06-06 19:46:40

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Стеблин потибрил у Ярхо всё, включая и культуру Исландии, и мир саг, только изуродовал их марксистским пересказом. Это просто рукописи Б. И.
Сравнивать переводы не вижу смысла, т. к. Ярхо переводил северный сказ северным же сказом, а стеблинская школа опустила его до пустобрешия. Насчет реалий - не думаю, что Вы знаете о той культуре больше, чем Ярхо или Петров, который шел за ним.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#27 2012-06-06 19:51:40

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Юрий Лукач написал(а):

Стеблин потибрил у Ярхо всё, включая и культуру Исландии, и мир саг, только изуродовал их марксистским пересказом. Это просто рукописи Б. И.
Сравнивать переводы не вижу смысла, т. к. Ярхо переводил северный сказ северным же сказом, а стеблинская школа опустила его до пустобрешия. Насчет реалий - не думаю, что Вы знаете о той культуре больше, чем Ярхо или Петров, который шел за ним.

Судя по Вашему пассажу, Вы не читали ни "Культуры Исладндии", ни "Мира саги".
Я не знаю, сколько о той культуре знали Ярхо или Петров, но подозреваю, что я знаю о ней чуть-чуть больше, чем о ней знаете Вы smile1
И вообще не стоит бросаться голословными обвинениями, даже со ссылкой на первые или вторые руки.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#28 2012-06-06 19:59:22

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Да уж поверьте - читал, в нежные студенченские годы.
Сейчас не поленился, открыл заново "Мир саги". И в предисловии с удовольствием прочел:

"Литературное произведение не действует непосредственно на наши орrаны чувств. Оно --  не зримая и осязаемая вещь. Оно -- духовная
сущность. И мы познаем эту духовную сущность через знаки и символы чего-то в нашем сознании и притом символы в их символическом
отражении, т. е. через символы символов. Символы, о которых идет речь, --  это слова, а символы символов -- написания слов."

Вот этот ленинский бред несомненно написан Стеблиным.

Отредактировано Юрий Лукач (2012-06-06 20:11:26)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#29 2012-06-06 20:07:20

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

Юрий Лукач написал(а):

Да уж поверьте - читал, в нежные студенченские годы.

Увы - не поверю. Или Вам марксизм мерещится везде, как в старом анекдоте про батискаф.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#30 2012-06-06 20:11:41

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Окружность - нигде, центр - повсюду

см. выше


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson