Форум литературного общества Fabulae

Юрий Лукач написал(а):

Все эти разговоры "кто какой крови" как раз и свойственны народностям, не сложившимся в нации - а наций, увы, без государств не бывает. Не зря немцы с такой готовностью приняли расистскую бредятину гитлеровской шпаны - свежевозникшая нация, еще не избавившаяся от соответствующих комплексов. Когда оформляется государство и возникает нация, вопросы происхождения отходят на задний план - на переднем "что ты сделал для?" А народы, этого исторического этапа не прошедшие, с наслаждением и остервением выясняют кто есть ху.

Немцы не поэтому приняли нацизм. Нацизм они приняли в силу глубокого морального кризиса, связанного с сокрушительным поражением Германии в 1-й Мировой войне. Именно ностальгируя по недавнему имперскому величию и желая восстановить справедливость (в своём понимании) и отомстить врагам за унижение, народ Германии проголосовал за Гитлера.
Похожую ситуацию переживает Россия. Разница лишь в том, что Союз распался без войны. Но в российском обществе также присутствует ностальгия по былому величию и мощи, также интенсивно ведётся поиск врагов и также громко взывают к восстановлению справедливости и былого величия русского народа. И также лихо взлетел в популярности Жириновский в 90-е годы с его бредовыми идеями "бросков на юг" и пр. галиматьёй. И власть в конце концов (и довольно быстро) восстановилась тоталитарная и авторитарная.

Юрий Лукач написал(а):

Не желаю никому ничего дурного, но было бы очень интересно посмотреть, как украинская "нация" поведет себя, когда придется защищать свою государственность. А ведь придется, скорее рано, чем поздно. За независимость нужно платить.

Придёт время - мы все посмотрим.

Могу сказать, что реакция будет подобна грузинской - беда и война объединяет любой народ, а не разъединяет его.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-21 20:49:04)

Елене Лаки написал(а):

Хотелось бы поговорить о чистоте крови и расы.  Ведь если некто, имеющий типично хохляцкую внешность, вдруг заявит, что он очень-очень русский - становится ясно, что он засланный казачок, агент Киевской Руси.

Может для начала без крови расу проверить, штаны спустив. На шприцах 50% сэкономим.

«Может для начала без крови расу проверить, штаны спустив. На шприцах 50% сэкономим»

Много мужиков постреляется от позора. Опять кровь!

Бикинеев Виталий написал(а):

У нас на Украине, например, есть заправки компании "Укртатнефть" (украинско-татарская компания).

Внимание! Вопрос:

Татарская нефть - она татарская или русская ("москалевская")?

Тот же вопрос могу повторять по поводу: якутских алмазов, юкагирского/корякского/эвенского и пр. золота и т. д. и т. п. по всей таблице Менделеева, Клапейрона и карте России.

(этот список Алексей-ака очень запросто поможет пополнить)

Виталик, то, что в России - это наше, а не ваше. Может быть, и не совсем наше, может быть, даже чьё-то, но точно не ваше. А если у  Киевской Руси руки больно загребущие, то ......))

Кто же это такой горластый?

Елене Лаки написал(а):

Кто же это такой горластый?

"Да были люди в наше время..."


А по поводу "загребущих рук" - тут "ваши" люди вне конкуренции, палюбэ. ))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-21 22:13:55)

Бикинеев Виталий написал(а):

Ну да, ну да...

А ведь именно в этом вопросе главная причина процесса русификации: как можно быстрее чужое сделать своим. ))

Понаехали всякие из союзных республик и русифицируют.

Бикинеев Виталий написал(а):

...о гибриде христианства и ислама, толкового названия которому никто не придумал...
...интегрированностью в его состав одного из татарских юртов – так называемого Касимовского ханства...
В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон...
...Символ веры – крест с серпом (мусульманским) под ним...
...Иван Грозный назначил в «святые» больше мурз и воевод...

Виталий, в "научно-методических пособиях", написанных татарскими "патриотами", ещё и не такое "сокровенное" можно прочитать.

Насчёт того, что касимовский татарский мурза правил Московией - это точь-в-точь поговорка про хвост, который виляет собакой.

Загадочный Насир-и-Хосров явно перебрал русской водки, когда написал про Тору. Видать, слышал что-то про ересь "жидовствующих", имевшую место за 100 лет до того, а уточнять не стал.

1589 год - год учреждения московского патриаршего престола. При чём тут "греческий канон"?

Поверженный полумесяц в нижней части купольного креста - символ военной победы над Казанью. Кстати, весьма редкая деталь, так и не ставшая канонической в архитектурном ордере православных церквей. Покровский собор в Москве - сооружение уникальное, отнюдь не эталон, а всего лишь памятник конкретному событию - поскольку в ту эпоху принято было увековечивать события возведением храмов.

Ни один великий князь Московский и ни один царь/император не мог никого "назначить в святые" - не было таких полномочий. Да и при чём тут канонизация, если речь идёт о назначении светских управителей?

Иначе говоря, все приведённые цитаты - клинический бред "патриотов" племенной окраски и откровенных писучих недоумков, у которых в голове каша из нахватанных отовсюду случайных обрывков знания, полузнания и незнания. Очень жаль, что такой бред принимается за правду.

Профессор-историк Михаил Худяков к числу недоумков, разумеется, не относится. Однако он был очень сильно ушиблен своей "версией" и злоупотреблял ею в борьбе с официальными мифами.

Не могу удержаться от соблазна - приведу известную хохму: "Проклятые русские захватчики обрушились на беззащитные города и селения свободного Чучмекистана - и ушли, оставив после себя школы, больницы, театры и библиотеки". Комически утрировано, без учёта неприятных деталей реальной истории. Не всё было так благолепно. Но в общем и целом, в панораме прошлого - оно примерно так и есть.

Яков Матис написал(а):

Андерй, лучше бы удержались. Попрекать куском - признак собственной слабости или тоска по прошлому "величию".

Яков, ни в коем разе.

Куском-то попрекают именно нас нынешних - тех, кто лично не имеет никакого отношения к событиям прошлого. Мол, прадедушка твой был колонизатор, и ты сам тоже захватчик и русификатор. Люди получили свободу, которой они так хотели. Но свобода оказалась не так приятна на вкус, как ожидалось. И виноватыми в этом объявляются "колонизаторы". То ли недоколонизировали, то ли переколонизировали. Эта непрерывная борьба с прошлым уже поднадоела. Ею занимаются люди, настоящее которых безотрадно, а будущее сомнительно.     

Попытки очистить историю от мифологических наслоений и политической лжи - занятие весьма непростое, требующее знаний и квалификации. Когда же этим занимаются дилетанты, то они просто плодят новое враньё взамен старого. И происходит это с обеих сторон. Лично мне (да и не только мне) "внешние" сочинители бредовых россказней о России и русских смешны и неприятны не менее, чем "внутренние" сочинители таких же бредовых россказней. Разница между ними только в знаках - плюс и минус, за и против, а враньё в обоих случаях одинаковое.

Чтто ж, придётся таки переходить на лексику своих оппонентов...

Андрей Кротков написал(а):

Я русский до мозга костей, но точно знаю, что среди моих предков были славяне, тюрки и угры.

Кем ты себя считаешь, мне совершенно всё равно. Будь хоть русским, хоть лангобардом.

Но
для меня личность - это одно, народ - это другое, государство - это третье (и вообще десятое).
Для тебя (и остальных оппонентов) - это триедино.
В этом - наше различие в восприятии действительности. ))

Андрей Кротков написал(а):

Общая (но не одноразовая, не парашютный десант разом на всю территорию) численность мигрировавших на север и северо-восток славян была как минимум в 10 раз больше. Шла ползучая миграция медленно, растянулась без малого на 400 лет. Этого времени вполне достаточно для полной ассимиляции меньшинства большинством. Что и произошло.

Снова здорово?

Из какого погреба (или амбара?) ты эту бредовую концепцыю вытащил?

Я считал этот вопрос закрытым, т. к. ВАШИ же академики-историки как то: Ключевский, Карамзин, Соловьёв (ссылаясь на того же летописца Нестора) подтвердили, что ДО монгольского пришествия славяне жили между Дунаем и Днепром, но никак не на Оке и Угре. Т. е. ДО XII века славян на территории будущей Московии НЕ  БЫЛО, как не было и самой Московии с её московитами.
И ты с этим вроде бы не споришь. Или мне начинать беспокоиться за Нестора: вдруг он тоже какой-нибудь дилетант-ботаник, вроде монаха Менделя, чисто случайно стал летописцем и совершенно безграмотно вёл свой "дневник"? ))
(дык, и Чехов дилетант-писатель, и Циолковский - дилетант и, о боже!, сам Эйнштейн - тоже дилетант (причём двоечник: по математике), список можно долго и упорно продолать...)
А, вот, Рязанское княжество - финнская Эрзя была! И сам Атилла, предводитель гуннов/хуннов/угров по некоторым данным уроженец именно этих мест. И Муром - финно-угорский Люксембург - ключевая часть Волжского торгового пути раннего средневековья - тоже был! И не мне, "самостийнику" и иноземцу стыдно этого не знать и не признавать, а ВАМ - их прямым потомкам!.
Далее.
Я приводил цитату Карамзина о НАЦИОНАЛЬНОМ составе войск Ивана IV Грозного (т. е. Московии и подконтрольных ей территорий) и Стефана Батория (т. е. Речи Посполитой) на конец XVI (ШЕСТНАДЦАТОГО) века.
И в то время (1577 год) славян в Московии НЕ БЫ ЛО. А если бы они были, то Карамзин обязательно и непременно бы о них помянул.
(Если касымовские татары - славяне, тогда я таки не прав)
1577 + 400 = 1977 год. Славяне "окультурили" Московию к ХХ веку ???

Если "ползучая миграция" имела место, то КОГДА этот процесс происходил?

ДО прихода монгол?
(см. ссылки на академиков и Нестора - до боли, до слёз, до изнеможения)
Какого лысого славяне (землеробы!) попрутся в голодный (по твоим же словам) край с глиной, болотами и тайгой вместо лесо-степи с плодороднейшими чернозёмами между Дунаем и Волгой?
Именно эту лесо-степь и стали окультуривать славяне, не взирая на яростные набеги кочевых орд. А рязанщину они называли "залешанской землёй", т. е. находящуюся далеко "за лесом" ("за горами, за долами, за бескрайними лесами..." или "За горами, за лесами, за широкими морями,..").

ВО  ВРЕМЯ  господства монгол?
Монголы пришли в 1238 году в Рязанско-Тверскую землю (до Новгорода не дошли 200 км) и только через ДВА года - в 1240 году подступили к Киеву (пришли на Русь). Бежать от врага из Киева в его же тыл (которым стала та же рязанщина)??? Что за бред?
(Мы же ведь не будем называть Русью неславянский край Рязани и Твери домонгольского периода? Мы ведь грамотные люди?)
Да, монголы дошли до Венгрии, Чехии и Польши, были даже под Бреслау.
Но в 1320 году литовский князь Гедимин уже изгнал их из Киева, а его сын Ольгерд в 1362 году навсегда покончил с зависимостью Руси от Орды.

1362 - 1240 = 122 года. Маловато для "культивации".

Тем более следует учесть, что даже если монголы насильно и массово перегоняли славян в рязанские дебри, то бОльшая часть потенциальных переселенцев уже погибла в жестоких сражениях, отражая натиск захватчиков, в тех же 1240-1241 гг. Перегонять-то по большому счёту было некого.

В дальнейшем Орда и Литва ВСЕГДА были врагами и их взаимного "окультуривания" быть никак не могло. Славяне могли появляться на территории Орды (и Московии как её составной части) только в виде военнопленных и рабов.

Это ж сколько нужно было пленить славян, чтобы они "перекрасили" генофонд Орды ???!!!

Орда пала в 1502 году, но не под ударами славян (которые пришли бы её "окультуривать"), и даже не от руки Московитов, а от Крымского хана (я об этом тоже уже говорил).

Тот же Шахматов конкретно и обстоятельно доказал, что:
1) славянские племена Руси - прямые предки белорусского и украинского народов (но не великороссов Московии);
2) эти самые племена никуда не "перетекали" (имеется в виду северо-восточное направление - "на Москву") в течение всего исторического периода;
3) украинский (славянский) и русский (московский) народы до XVI века развивались самостоятельно и независимо друг от друга.

Следовательно, процесс русификации есть НЕ естественный процесс долговременной генетической "ассимиляции", а искусственный процесс именно переучивания в русский язык совершенно неоднородного и нерусского по сути населения Московии-России, являющийся принципом внутренней государственной политики Московских и Российских правителей.

И от этого ни мордвин, ни финн, ни тунгус с якутом славянами никогда не станут! Закон генетики не позволит это сделать! Даже, если они сто раз будут называть себя до корня волос и мозга костей русскими, они останутся русскоговорящими мордвином, финном, тунгусом и якутом (халвы дать?). )))

Что ещё нужно доказать и рассказать???

Отредактировано Бикинеев Виталий (2015-03-05 15:20:33)

А ещё я крестиком вышивать умею. ))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-22 11:47:56)

Раз хоронят в разных гробах, значит все они разные.

Бикинеев Виталий написал(а):

Хе, кстати:

русскоговорящие евреи России - они евреи или русские?

В Израиле они таки русские. ))))))

русскоговорящие немцы Казахстана - они немцы или русские?

В Германии они русские. ))))))

А немецкоговорящие евреи Германии - они евреи или немцы?

А испаноговорящие инки Перу и Боливии таки испанцы?



(мне даже смеяться над этим надоело)

А какое это имеет значение? Для чего нужно об этом говорить или над этим смеяться? В любом случае если человек не знает государственного языка страны, где он живет,  -  он будет терять  в качестве жизни.

Отредактировано Елене Лаки (2012-02-22 14:01:31)

Бикинеев Виталий написал(а):

А кто смеётся? Тут всё серьёзно и очень принципиально.!

Для тебя. Мне лично всё равно

Бикинеев Виталий написал(а):

Наверное всё-таки нужно ясно понять и чётко разграничить "национальность" и "владение родным языком". Это далеко не всегда совпадает.!

А, может, пора успокоиться с этими национальностями? Как думаешь?

Бикинеев Виталий написал(а):

Елене Лаки написал(а):

В любом случае если человек не знает государственного языка страны, где он живет,  -  он будет терять  в качестве жизни.

Да? Почему-то те же русские так не считали и не считают.

Когда прибалты попросили русских выучить языки стран проживания, русские закричали об их гноблении и издевательстве над ними. А самих прибалтов называли практически в открытую фашистами вплоть до момента их вступления в ЕС. )))!

А для чего прибалты их просили? Это лично дело каждого, учить государственный язык или нет.

Бикинеев Виталий написал(а):

То же самое происходит и у нас на Украине: украинцы оказывается совершенно забыли о справедливости и "заставляют" бедных русских учить хохляцкую мову. )))

А для чего заставлять учить язык? Если государственный украинский (у вас один язык государственный?, то без украинского те, кто не хочет учить, вряд ли обойдутся. 

Бикинеев Виталий написал(а):

В Крыму вы вряд ли найдёте русского, владеющего крымскотатрским языком.

Для чего русским в Крыму крымскотатарский язык?

Бикинеев Виталий написал(а):

"от Москвы до самых до окраин" всё вокруг русское. И зачем, спрашивается, учить татарский, ненецкий или бурятский? Что это за выдумки? Это ОНИ пусть учат "великий и могучий", почитают Пушкина и Петра I со всеми Иванами!

Вот именно.

Кстати, можешь почитать, как этот вопрос в России урегулирован, если тебе действительно интересно.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli … mp;n=31813

Отредактировано Елене Лаки (2012-02-22 16:22:18)

«"...от Нью-Йорка до самых до окраин" всё вокруг американское. И зачем, спрашивается, учить татарский, ненецкий, китайский, испанский или бурятский? Что это за выдумки? Это ОНИ пусть учат "великий и могучий" английский…» Бикинеев Виталий?

Виталий, я с Вами полностью согласен. Не хватало, чтобы мы с вами, американцы, учили в каждой Чайна-таун язык Мао Цзедуна…