Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#61 2012-02-19 01:26:16

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: "Литературные" каталы.

lieal написал(а):

Пришел «папа» и всех спать уложил.

Нет. "Пришёл сторож дядя Вася и выгнал всех к ..... матери" (С)


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#62 2012-02-19 13:46:58

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Андрей Кротков написал(а):

Степень галломании русского дворянства сознательно преувеличивалась большевистскими историками, чтобы показать, какие нехорошие люди были эти дворяне, и как сильно оторвались они от народа. Я специально изучил этот вопрос.
..............
Николай Первый 1) категорически запретил публичные выступления на иностранных языках, 2) запретил принимать на службу чиновников, не знавших русский язык,  3) потребовал от всех иностранных подданных русской службы изучить русский язык, отказавшихся - уволить (министр Нессельроде - единственное исключение), 4) требовал, чтобы к нему обращались только по-русски, сам говорил на иностранном языке только с приезжими иноземцами.

Если галломания была незначительной, зачем издавать целый царский Указ?
Ведь Указ - это реакция официальной власти на внутриполитическую ситуацию, которая приняла серьёзный оборот.
Или царю больше делать нечего было?

Андрей Кротков написал(а):

Неразвитость русского литературного языка, очевидная в допушкинскую эпоху, вынуждала многих авторов публицистических и философских сочинений (того же Чаадаева) писать по-французски. А в кругу своих эти люди отлично и весьма цветисто выражались по-русски, и с простолюдинами общались отнюдь не через переводчиков.

Неразвитость? Или отсутствие как такового (в Московском княжестве)?

Я не лингвист и поэтому хотел бы прояснить некоторые моменты:

1) Считался ли язык народа Московии до XVIII века (говорю о мнении европейских лингвистов того времени, в т. ч. и славянских) русским языком? Да или нет?
2) Относился ли язык Московии до XVIII века к славянской группе языков (теми же лингвистами)? Да или нет?
3) Язык какого народа до XVIII века назывлся русским языком?

Высказывание польского слависта Ежи Лещинского (150 лет назад):

прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка

Цитаты из статьи "Нерусский русский язык" В. Ростова:

...польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.

У лингвистов той эпохи не было никаких оснований относить язык московитов к «славянским языкам», так как самих славянизмов в устной речи не было (а именно устная речь народа является тут критерием). А потому и разговорный язык Московии не считался ни славянским, ни даже околорусским: крестьяне Московии говорили на своих финских говорах. Характерный пример: русского языка не знал и мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык. Забавно, что сегодня абсолютно мордовская Кострома считается в России «эталоном» «русскости» и «славянства»...

И.С. Улуханов пишет, что говоря о существовании у московитов двух языков – славянского (церковного болгарского) и своего московитского, В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи». Удивительно! Что же это за такой «славянский язык» Москвы, над которым посмеиваются за употребление славянских слов вместо своих слов финских и тюркских? Такого не было в Беларуси-ВКЛ – тут никто не смеется над людьми, использующими в речи славянские слова. Наоборот – никто не поймет того, кто строит фразы, используя вместо славянской лексики финскую или тюркскую. Этого «двуязычия» не существовало нигде у славян, кроме как в одной Московии. (Кстати, Статуты ВКЛ были написаны на самом чистом славянском языке – государственном в Великом Княжестве Литовском и Русском, сугубо славянском государстве, где литвинами были славяне – нынешние белорусы.)

Эта проблема «двуязычия» из-за отсутствия в России народной славянской основы преследовала всегда и создателей литературного русского языка – как вообще главная проблема российского языка. Он прошел «стадии развития термина», называясь вначале московитским, затем российским при Ломоносове – до 1795 г., затем при оккупации Россией в 1794 году (закрепленной формально в 1795) Беларуси и Западной и Центральной Украины пришлось его менять на «великорусское наречие русского языка». Именно так русский язык фигурировал в 1840-х годах в названии словаря Даля («Толковый словарь великорусского наречия русского языка», где под самим русским языком обще понимался белорусский, украинский и российский), хотя сегодня все российские лингвисты ненаучно исказили название словаря Даля до «Толковый словарь живого русского языка», хотя словаря с таким названием он никогда не писал.

В 1778 году в Москве была издана брошюра писателя и лингвиста Федора Григорьевича Карина «Письмо о преобразителях российского языка». Он писал: «Ужасная разность между нашим языком [всюду в работе он называет его «московским наречием»] и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. …Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен». («Беден» и «безобразен» - это, конечно, расходится с будущей его оценкой как «великий и могучий». Оправданием тут служит факт, что Пушкин пока не родился для молодого зеленого языка, созданного только что экспериментами Ломоносова.)

Опять обращаю внимание: этой проблемы никогда не было у белорусов, поляков, чехов, болгар, украинцев, сербов и остальных славян – где язык селян органично становится языком страны и народа. Это чисто российская уникальная проблема – как сочетать финский язык селян со славянским языком государства (например, в Беларуси это нелепо: спорить о возможном «засилии славянизмов в письменной речи», подразумевая, как в России, засилие болгарской лексики, когда сама белорусская лексика является такой же совершенно славянской лексикой и такими же славянизмами – то есть нет самого предмета для такого спора, ибо славянизмы болгарского языка никак не могут «испортить» и без того основанный только на славянизмах белорусский язык – маслом масло не испортишь).


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#63 2012-02-19 13:51:22

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Ещё цитата из той же статьи:

Настоящий русский язык

Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады». Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). А вовсе не язык Московии-России. «Нехай», «мовять», «здрады» - это чисто белорусско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык». Ясно, что это всем бросается сразу в глаза, поэтому автор статьи в журнале «Русская речь» «Московское издание Грамматики М. Смотрицкого» доктор филологических наук В.В. Аниченко из Гомельского государственного университета облекает язык, на который Смотрицкий переводит церковно-болгарский язык, в такую формулу: «так называемый «русский»». Так называемый Мелетием Смотрицким? И так называемый всем народом ВКЛ той эпохи? Тут явно желание доктора наук не будоражить российских коллег: мол, все нормально – то, что у нас народ называл исстари русским языком, - это только «так называемый «русский язык»». А «не так называемый», настоящий – был только у России. Болгарский по содержанию. А Мелетий Смотрицкий заблуждался в терминах.

Ненаучно перевирать средневековых авторов. Если они четко пишут, что русский язык – это по своему содержанию именно украинский язык, а не московский, то зачем юлить? Зачем переписывать историю? Тем более что в таком ненаучном подходе сам нынешний украинский язык становится аномалией – с Луны упал на Киев, чужд, потому что «так называемый». А ведь книги Мелетия Смотрицкого показательны: русское – это наше народное исконное, что само собой и сегодня есть в реалиях украинского и белорусского языков, а российское – это не русское, а основанное на болгарском. И переводы, которые делает в книге Мелетий Смотрицкий с болгарского на русский – это фактически переводы с российского на русский – на украинский и белорусский. Тут нет ничего этнически российского, что ныне именуется «русским», а есть только болгарское, которое нуждается в переводе на русский язык – для белорусов и украинцев, тогда именовавшихся русинами.


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#64 2012-02-19 13:56:09

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Даниэль Коган написал(а):

По-моему, грядёт хохлосрач.

Он уже был в 2008 году.
Ничего - пережили. ))
yes

Привожу пример отношения белорусов к той же общей для нас истории:

Статья А. Деникина МАССОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-19 13:59:29)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#65 2012-02-19 13:58:49

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: "Литературные" каталы.

Даниэль Коган написал(а):

По-моему, грядёт хохлосрач.

Настоящих буйных мало.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#66 2012-02-19 14:01:23

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Привет, Алис!

А зачем буянить-то?

Ведь разговор - это обмен мнениями и только.

И как говорится в известном анекдоте: "Не нравится - не ешь". ))


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#67 2012-02-19 15:09:02

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: "Литературные" каталы.

Виталий, Вы сами-то верите тому, что пишете? Просто интересно узнать. smile1
Безусловно, было две ветки развития общерусского языка - северная и южная. Принципиально различались произношением звука, обозначемого буквой ять: почти "е" на севере, почти "и" на юге. Больше никаких принципиальных различий между ними не было, допетровских письменных источников и там, и там выше крыши.
Откройте хотя бы книгу Шахматова "Историческая морфология русского языка".


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#68 2012-02-19 17:46:16

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: "Литературные" каталы.

Бикинеев Виталий написал(а):

Ненаучно перевирать средневековых авторов. Если они четко пишут, что русский язык – это по своему содержанию именно украинский язык, а не московский, то зачем юлить? Зачем переписывать историю? Тем более что в таком ненаучном подходе сам нынешний украинский язык становится аномалией – с Луны упал на Киев, чужд, потому что «так называемый». А ведь книги Мелетия Смотрицкого показательны: русское – это наше народное исконное, что само собой и сегодня есть в реалиях украинского и белорусского языков, а российское – это не русское, а основанное на болгарском. И переводы, которые делает в книге Мелетий Смотрицкий с болгарского на русский – это фактически переводы с российского на русский – на украинский и белорусский. Тут нет ничего этнически российского, что ныне именуется «русским», а есть только болгарское, которое нуждается в переводе на русский язык – для белорусов и украинцев, тогда именовавшихся русинами.

Бред. От начала до конца. Нет никакого украинского языка, более того, его и не было никогда. Есть язык Шевченка, есть язык Котляревського (кстати, многие мои знакомые, родившиеся и всю жизнь прожившие в России, никогда в жизни не изучавшие украинского, свободно и с превеликим удовольствием читают "Энеиду" Котляревського в подлиннике). А ещё есть язык Ивана Франка и Леси Украинки. А ещё есть язык, на котором сейчас говорят на Полтавщине, и этот язык очень сильно отличается от того, которым изъясняются на Тернопольщине. А ещё есть дермова, которой изъясняются в Верховной Раде, и есть майданутые, которые пытаются доказать, что эта самая дермова и есть настоящий украинский язык и пытаются заставить народ Украины забыть свои родные языки и изъясняться на этом языколомном наречии. Я уж забыл кто из оранжевых политиков - кажется, Вакарчук - министр культуры - обозвал русский собачьей мовой.

Отредактировано Даниэль Коган (2012-02-19 17:46:52)

Неактивен

 

#69 2012-02-19 18:21:48

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: "Литературные" каталы.

Пришел ко мне, однажды, на прием пациент, сел в кресло, и, не долго думая, нацепил на правую ушную раковину обыкновенную бельевую прищепку. Понятное дело, я и виду не показал, что он меня этим несколько удивил. Подхожу и спрашиваю: «Почему прищепка деревянная, а не пластмассовая?» Он растерялся и говорит: «А в научном журнале написано, что если повесишь прищепку на мочку уха, то боли не будет, а вот какая прищепка должна быть – там ни слова».
Вывод: сейчас даже научным медицинским журналам верить нельзя, не говоря про целителей и прочих «лепил». А уж об нынешних (или "прошлых") «исторических» архивных документах   я лучше помолчу…


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#70 2012-02-19 18:34:00

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: "Литературные" каталы.

Бикинеев Виталий написал(а):

Если галломания была незначительной, зачем издавать целый царский Указ?
Ведь Указ - это реакция официальной власти на внутриполитическую ситуацию, которая приняла серьёзный оборот.
Или царю больше делать нечего было?

1) Считался ли язык народа Московии до XVIII века (говорю о мнении европейских лингвистов того времени, в т. ч. и славянских) русским языком? Да или нет?
2) Относился ли язык Московии до XVIII века к славянской группе языков (теми же лингвистами)? Да или нет?
3) Язык какого народа до XVIII века назывлся русским языком?

с огромным финским «оканьем» в приставках

1. Внутриполитическая ситуация тут решительно ни при чём. Публичное выступление на иностранном языке есть демонстрация высокомерия и неуважения к аудитории, значительной части которой, независимо от от образовательного уровня, этот язык может быть непонятен. То есть - простая логика: выступаешь перед русской аудиторией - либо говори по-русски, либо обеспечь синхронный перевод. Кстати, в ту пору публичные выступления на иностранных языках были запрещены почти во всех европейских странах, за исключением Англии.

2. На три поставленных вопроса не может быть дан ответ, потому что в указанную эпоху задаваться такими вопросами никому в голову не приходило, да и филологические науки (в том числе сравнительная лингвистика) тогда ещё лежали в пелёнках.

3. Древнерусский язык был окающим - прежде всяких финнов и безо всякой связи с ними. Вся Киевская Русь окала будь здоров как. Аканье, как разговорная норма центральных и южных говоров, утвердилось не ранее середины 18 столетия. Помянутое автором "финское оканье" - совершеннейшая чепуха, поскольку в финно-угорских языках полный завершённый звук [о] - редкость. Фонетика всех финно-угорских языков построена на принципе гармонии гласных, а [о] - самая негармонизируемая гласная.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#71 2012-02-19 18:35:39

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: "Литературные" каталы.

Тем и отличается наука от любительской болтологии, что изучает не отдельные документы, а тысячи. Причем по жестким методикам, которые нарабатывались столетиями. В этом отношении лингвистика с середины 19-го века - наука не менее точная, чем, скажем, биология.
Конечно, можно завести топик "При какой температуре кипит вода" и там до хрипоты обмениваться мнениями. А можно взять термометр и померить. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#72 2012-02-19 18:57:18

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: "Литературные" каталы.

Самое забавное - что во времена СССР никакого "имперского комплекса" у русских не было, поскольку не было никакой "империи СССР". И во времена реально существовавшей Российской империи у русских не было никакого "имперского комплекса", поскольку русские не были имперской нацией. Их охаживали и в хвост, и в гриву, заставляя тащить основной груз всех имперских повинностей, и не удостаивали ни малейших привилегий имперской нации.

Ещё забавнее то, что после распада СССР "имперский комплекс" в карикатурной форме возник почему-то именно на Украине. Хочется большой длинной славной истории "без москалей", хочется величия, хочется европейскости, и вообще много чего хочется, да неоткуда взять.

И окончательно забавно то, что украинская нация кое-как сложилась только после 1917 года, что самим своим нынешним существованием она обязана советской власти, как это ни парадоксально.

А вот что не забавно - так то, что после распада СССР украинская нация опять начала распадаться, чего не случилось ни с одной другой нацией бывшего СССР. Почему - понятно: распадается то, что не успело сложиться окончательно.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#73 2012-02-19 20:44:02

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Юрий Лукач написал(а):

Виталий, Вы сами-то верите тому, что пишете? Просто интересно узнать. smile1

Верю. Иначе писать нет смысла.

Юрий Лукач написал(а):

Безусловно, было две ветки развития общерусского языка - северная и южная.

В свою очередь хотелось бы уточнить:
что подразумевается под словосочетанием "общерусский язык"?
Если речь идёт о языке Руси (с центром в Киеве), то я с Вами совершенно согласен. И об этом мне известно.
Но при чём здесь Московия и её отдельный язык?

Цитаты из Шахматова:

"На пространстве, лежавшем по правую сторону Днепра, малорусское (украинское) наречие, в самую древнюю свою эпоху (имеется в виду период VII - VIII века), гораздо раньше начала колонизационного движения на левый берег Днепра, делилось только на две ветви- северную и южную; но от продолжительного сближения северной ветви с южной получился еще ряд смешанных говоров, как в современной Украине, так и в Галиции. (Работа написана, когда Галиция входила в Австро-Венгерскую Империю) Позже произошло выселение той части южной ветви, которая сохранилась в чистоте и не смешивалась с северной, на востоке - в Полтавщину и Слободскую Украину"

"...Мы не имеем основания предполагать, чтобы современные малорусы (украинцы) пришли в Приднепровье лишь в историческое время. Летописец называет на этой территории не одно, а несколько южнорусских (украинских) племен: полян, древлян, волынян, бужан, тиверцев, дулебов, хорватов, уличей. Но так как потомки малорусов (украинцев) современные малорусы (украинцы) от берегов Припяти вплоть до Черного моря, от Днепра и до Карпат говорят такими говорами, которые ясно свидетельствуют об исконно племенном их единстве, то мы должны признать единоплеменность тех южных племен, о которых повествует летописец".

Т. е. украинский народ произошёл от древних славянских племён: полян, древлян, волынян, бужан, тиверцев, дулебов...

"Все историки согласны в том, что Киевская земля была полностью опустошена татарами: конечно, невероятно, чтобы они превратили ее в безлюдную пустыню, но во всяком случае значительная часть населения должна была искать более безопасных поселений и, конечно, двигалась при этом к северу и западу. Вместе с тем остатки киевского населения должны были принять совершенно иной характер сравнительно с прежним временем: рубеж русской (т. е. Руси с центром в Киеве) земли с левой стороны Днепра переносится на правый и Киевская земля, постоянно угрожаемая с востока и юга, становится новою украйною земли русской... Подобно тому, как древляне и дулебы отступили тогда (речь о вторжение печенегов) к северу, так точно, после вторжения татар, население Киевской земли и, вероятно, также Волынской отлито (т. е. отошло) в Полесье (северная Киевщина сама уже и есть Полесье)... нельзя предположить уход северомалорусского (североукраинского) населения (т. е. полный исход из своей земли)... С ХIV века, сопоставляя показания языка с показаниями истории народа (речь об украинском народе) открывается новая задача - повторно колонизовать Юг и Юго-восток... Под охраной литовских князей и Киевских Олельковичей, малорусы (т.  е. украинцы) двигаются в Полтавщину, что может служить весьма сильным аргументом против предположения о слишком сильной разреженности южно-русского (т. е. украинского) населения после татарского нашествия. Киевское княжество уже в ХV веке нашло возможность расширить свои пределы до Черного моря и Донца; ясно, что собственно Киевщина не могла в то время нуждаться в колонистах из Галиции или Белоруссии".

"С точки зрения истории украинского народа, мы должны решительно отбросить мысль о том, что Киевщина была в древности населена не предками современных малорусов (украинцев), а предками современных представителей иных русских народностей. Искать в X - XI веке (и позже!) возле Днепра великороссов является делом пустым, так как великорусская народность происхождения нового..."

(А. А. Шахматов "Краткий очерк истории малорусского (украинского) языка")

Вывод, который делает академик:

"Вся группа малорусских (т. е. украинских) современных наречий намного цельнее, чем все остальные (имеется в виду белорусская и великорусская), сохранила свою связь с древней группой соответствующих ей говоров на исконной территории".


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#74 2012-02-19 21:13:31

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

А что же Московия и великороссы? Они "чьих будут"?

"Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны (речь о Московии) имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія (Московии) вездъ являлось финское племя".

(К. Валишевский "Иван Грозный", стр. 16)

"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем... Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян".

(В. О. Ключевский "Исторические портреты". Москва, 1990 год, стр. 41)

"жили тогда...: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; ... Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; ... Весь на Белеозере; Перьм в Губернии сего имени;... Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами..."

(Н. М. Карамзин "История государства Российского", том I, стр. 45)

"С половины ХV до второго десятилетия XVII в. главная масса русского населения из области верхней Волги (вот где жили великороссы в XVI веке!) растекается на юг и восток по донскому и средне-волжскому чернозему, образуя особую ветвь народа - Великороссию, которая вместе с населением расширяется за пределы верхнего Поволжья..."

(В. О. Ключевский "О русской истории". Москва, 1993 год, стр. 15)

"В области Оки и верхней Волги в XI-XII вв. жили три финские племени: мурома (по его имени город Муром.-В.Б.), меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить,... что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".

(В. О. Ключевский "Исторические портреты", стр. 41-42)

"...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя. Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ. Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута. Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму.
И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ. Но гораздо важнъе то, что извъстная примъсь монгольской крови способствовала такой быстрой и покорной ассимиляцiи".

(К. Валишевский "Иван Грозный". 1912 г., стр. 109)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#75 2012-02-19 21:31:53

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Письма В. И. Даля (создателя "Толкового словаря великорусского наречия русского языка") М. А. Максимовичу:

С.П.б. 12 Nоября 1848

Съ первыхъ страницъ меня поразило знаніе дѣла; предмета близкаго мнѣ по чувству, по любви къ нему; часто рождались догадки, ложились на бумагу намеки, то вопросами, то отвѣтами — но другіе рядители вводили въ сомнѣніе, а у самого не доставало познаній, чтобы выпутаться.

Трудъ Вашъ, который во всѣхъ отношеніяхъ чрезвычайно мнѣ по сердцу, воспламенилъ меня, придалъ опять духа и охоту заниматься.

Для словаря у меня весь планъ такъ обширенъ, что никогда не будетъ исполненъ; напередъ всего, вѣроятно, приступлю къ обработкѣ второй части словаря нарѣчій, потому что этотъ запасъ легче и скорѣе обработать. Думаю отдѣлать малорусскій, бѣлорусскій, затѣмъ разбить великорусскій на Новгородскій, Суздальскій, Казанскій, Сибирскій и пр., подчинить каждому еще нѣсколько мѣстныхъ поднарѣчій; слѣдовало бы тутъ же прибавить церковно–славянскій и старинный русскій — но это для меня трудъ не совсѣмъ сподручный, къ которому мало подготовлено; я занимался живымъ. Затѣмъ надо бы издать обратный переводъ: словарь обиходнаго русскаго языка, съ переводомъ на церковный, старинные всѣ нарѣчія…

Мысль о древности въ русскомъ (не славянскомъ) языкѣ полногласности, не подлежитъ сомнѣнію: это вѣрно.

Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго вел<ико>русс<каго> нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во—всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Кіевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ — промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы — обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей.

Въ Шенкурскѣ и Колѣ Вы услышите еще болѣе сохранившихся кіевскихъ словъ, чѣмъ въ Новгородѣ, словъ которыхъ нѣтъ нигдѣ, на всей промежуточной, двутысячеверстной полосѣ. Мало– и великорусскій говоръ на О, бѣлорусскій на А, по его вліянію Москва стала говорить слегка на А и этотъ говоръ сдѣлался условно–чистымъ. Надо бы изслѣдовать Литовскій (глудскій) языкъ, не онъ ли придалъ бѣлорусскому говоръ на А?

Впрочемъ, я доселѣ не нашелъ ни одного малорусскаго слòва — отъ котораго не было бы въ великорусскомъ производныхъ, если и нѣтъ самого слòва.

Какъ и чѣмъ самый говоръ могъ такъ переломиться — непостижимо.

Каковà академія, которая издаетъ словарь — Церковно–славянскій и русскій, прибавляя къ этому языка, и не языковъ? — И это была уже уступка съ ея стороны, кажется Давыдову; она изготовила было простое заглавіе: Русскаго языка.

Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ — обрусѣвшая чудь; отъ этого, вѣроятно, и различные говоры. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Nижег<ородской,> Пенз<енской,> Симб<ирской> и др. на Мордву, Чувашь — они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и — Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

У меня нет оснований недоверять великому знатоку наречий (языков разных народов) Российской империи.


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#76 2012-02-19 21:34:56

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: "Литературные" каталы.

Виталий, приведите мне примеры документов, написанных в Московии не на общерусском языке, а на финском или татарском.
Этнический состав населения никакой роли не играет, когда речь идет о языке. Запорожские сичевики, например, менее всего были славянами - это потомки хазар и степняков, к которым потом примешивались беглые со всех сторон.

Насчет Руси с центром в Киеве - это о каких временах? до нашествия монголов?
Во времена Московии такого центра не было, территория нынешней Украины делилась на восточное Дикое поле с его своебразной культурой (мало общего имевшую с русской), на западных гречкосеев под властью литовцев, а потом поляков, и на южную часть под турками. Где именно там находилась Русь?

И куда Вы денете русский Север с Новгородом и прочими городами? Там, видимо, говорили на варяжском. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#77 2012-02-19 21:49:07

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Если появятся сомнения и версии о взаимном проникновении славян и финской чуди за последние 800-1000 лет, то вот вам зарисовка (которую я уже неоднократно приводил) на конец XVI века (всего 435 лет назад):

национальный состав войск Ивана Грозного и Стефана Батория, принимавших участие в Ливонской войне (1577 год)

"...Иоанн... в общем совете Бояр и Духовенства объявил, что настала година великого кровопролития; что он... идет... на землю Немецкую и Литовскую; двинул все полки к западу;...кроме Россиян (т. е. Московитов, россиян тогда ещё не было как и Российской империи), Князья Черкесские, Шевкальские, Мордовские, Ногайские, Царевичи и Мурзы древней Золотой Орды, Казанской, Астраханской день и ночь шли к Ильменю и Пейпусу".

(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 155-156)

А где славяне? Где их полки? А вот где:

"Войско Стефаново... было составлено из... Немцев, Венгров, Ляхов, древних Славян Галицких, Волынских, Днепровских, Кривских и коренных Литовцев; Баторий... объявил, что извлекает меч на Царя Московского, а не на мирных жителей...".

(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 157)

Тем самым именно Карамзин, великоросский академик-историк, а не вуйко из схрона подтвердил, что:

а) в Московии времён Ивана Грозного славян НЕ БЫЛО;

б) славяне жили там же где и поселились их предки: Галиция, Волынь, Поднепровье, Крива.

А ведь в это время уже сформировался украинский этнос и существовала славянская Запорожская Сечь.

(По Шахматову украинский (малорусский) и русский (великоросский) народы вплоть до XVI века развивались самостоятельно и независимо друг от друга.)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#78 2012-02-19 21:54:04

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: "Литературные" каталы.

«… русского языка не знал и мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык…» Андрей Кротков.

«В настоящее время существуют три основные версии: 1) Сусанин погиб от рук поляк и литовцев ; 2)Сусанин пострадал от разбойников; 3) подвиг Ивана Сусанина — легенда».
«В Украине поддерживается точка зрения, что прообразом Ивана Сусанина мог быть УКРАИНСКИЙ казак-разведчик Никита Галаган…»
«Сомнения посеяла статья Н.И. Костомарова «Иван Сусанин» (1862)» Костомарову, думаю, верить до конца нельзя, т. к. он закончил Харьковский университет, где, надо полагать, склоняются к версии прообраза … (см. выше), а прообразом Древней Греции считают Незалежную, как и прообразом Гагарина – Вакулу-кузнеца…   
Лично я глубоко убежден, что до конца не отработана версия, в которой предки костромского старосты были нанайцы (гольды), проживавшие близ станицы Корфовская, (расположенной в истоках реки Уссури).  Правда, пока не доказано, что эта гипотеза принадлежит Дерсу Узале.
 
В связи с этим вопрос: «Андрей, как можно утверждать то, что до сих пор точно и документально не подтверждено, а только строится на предположениях?


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#79 2012-02-19 21:54:50

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Юрий Лукач написал(а):

Виталий, приведите мне примеры документов, написанных в Московии не на общерусском языке, а на финском или татарском.
Этнический состав населения никакой роли не играет, когда речь идет о языке. Запорожские сичевики, например, менее всего были славянами - это потомки хазар и степняков, к которым потом примешивались беглые со всех сторон.

Насчет Руси с центром в Киеве - это о каких временах? до нашествия монголов?
Во времена Московии такого центра не было, территория нынешней Украины делилась на восточное Дикое поле с его своебразной культурой (мало общего имевшую с русской), на западных гречкосеев под властью литовцев, а потом поляков, и на южную часть под турками. Где именно там находилась Русь?

И куда Вы денете русский Север с Новгородом и прочими городами? Там, видимо, говорили на варяжском. smile1

Кхм...

Если практически вся средневековая Европа до эпохи Возрождения изъяснялась на латыни (имею в виду документальную переписку), будем ставить под сомнение наличие гальских, германских племён и пр. кельтов (с их культурами и языками)???

Если государство Израиль создано только в 1948 году, а до этого момента практически 2 000 лет у евреев не было своего государства будем ставить под сомнение их существование как народа при египетских фараонах?
Будем или нет?
И вообще: кем был по национальности Моисей, автор Торы? Какого роду-племени? Для кого и кем эта Тора вообще написана?

Ознакомьтесь со словами Даля по поводу Киева и Новгорода - он всё сказал. ))

Вы, россияне, очень запросто путаете понятия "государство" и "народ".

Это не одно и то же!

К слову Русь (которая с центром в Киеве) была освобождена от татаро-монгольской зависимости уже в 1362 году великим князем Ольгердом и вошла в состав Великого Княжества Литовского, Русского, Жемойтского и иных (государственным языком которого и стал русский язык, т. е. язык Руси - в последствии разделившийся на украинский и белорусский).

Кстати, во времена правления "чужих" литовских князей не зарегистрировано ни одного народного бунта или недовольства властью.
Видать, сильно гнобили Русь подлые литовцы. )))
К моменту заключения союза с Москвой на Руси-Украине практически в каждом городе существовало Магдебургское право и вольности (в т. ч. и в Киеве).
Но эпоха насилия кончилась с приходом "освободителей", которые уничтожили Запорожскую Сечь, автономию, вольности (вместе с Магдебургским правом) и ввели крепостничество (Слава Екатерине!). ))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-19 22:33:04)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#80 2012-02-19 22:07:40

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

По поводу документов на татарском.

Уверен, что таковые были и на тюркском, и на монгольском. Ордынские цари не изъяснялись на славянском, это уж точно. )))

Но я также уверен, что после покорения Казани и Астрахани все библиотеки и архивы этих ханств были уничтожены ещё при Иване Грозном. Кому охота хранить документальные подтверждения своего рабства и многолетнего унижения???!


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#81 2012-02-19 22:47:59

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: "Литературные" каталы.

lieal написал(а):

«… русского языка не знал и мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык…» Андрей Кротков

Lieal, с какой стати вы приписали эту цитату мне? Укажите источник. Ничего подобного я отродясь не писал и не публиковал.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#82 2012-02-19 23:24:06

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: "Литературные" каталы.

Что-то Вы, Виталий, все старательно запутываете. smile1

Канцелярским языком Великого княжества Литовского был западнорусский язык - старославянский (древнеболгарский) с легкой примесью русинского. К восточнославянским языкам (русскому, украинскому, белорусскому) он имеет очень слабое отношение, по всем лингвистическим приметам.

Насчет народа и государства. Когда Симеон Полоцкий перебрался из Киева в Москву, проблем восприятия его речей и текстов у "московитов" не возникло. То же было и с Феофаном Прокоповичем в Петербурге и Новгороде. И вирши их читались грамотными людьми без всяких проблем. Значит, не государство, а (как минимум) образованная часть народа говорила на одном и том же языке, что в Киеве, что в Московии.

Отредактировано Юрий Лукач (2012-02-19 23:25:48)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#83 2012-02-20 00:20:03

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Юрий Лукач написал(а):

Канцелярским языком Великого княжества Литовского был западнорусский язык - старославянский (древнеболгарский) с легкой примесью русинского. К восточнославянским языкам (русскому, украинскому, белорусскому) он имеет очень слабое отношение, по всем лингвистическим приметам.

Это Вы что-то путаете.
"западнорусский" язык как и "восточные" славяне - изобретение имперских фальсификаторов истории.
Русский язык был один - язык Руси (Киева и Новгорода).
Славяне тоже в принципе одни.
Но, если уж взялись делить их на группы, то позвольте вопрос:
почему т. н. русский язык (который современный), имеющий прямое происхождение от "церковно-славянского"-болгарского относится к восточнославянской группе, в то время как сам болгарский язык - к южной? И почему русский объединён с украинским и белорусским, которые ближе к польскому, чем к русскому?
Или, если украинский и белорусский "отмыть" от польского "мусора", то разницы с русским не будет?
Вы верите в этот бред?
Тут ничего не напутано?

Юрий Лукач написал(а):

Насчет народа и государства. Когда Симеон Полоцкий перебрался из Киева в Москву, проблем восприятия его речей и текстов у "московитов" не возникло. То же было и с Феофаном Прокоповичем в Петербурге и Новгороде. И вирши их читались грамотными людьми без всяких проблем. Значит, не государство, а (как минимум) образованная часть народа говорила на одном и том же языке, что в Киеве, что в Московии.

И что?
Симеон Полоцкий и Феофан Прокопович обучались в духовных школах и Киево-Могилянской академии, т. е. были весьма образованными людьми. И просто обязаны были знать кроме русского (который украинский) ещё и церковный болгарский. А кроме этого: греческий и латынь. И, возможно, древнееврейский.
Кстати, если бы они творили на греческом, то их нужно было бы в греки записать? или по крайней мере в деятелей греческой культуры?
durdom

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-20 12:34:27)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#84 2012-02-20 00:34:17

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15508

Re: "Литературные" каталы.

Бикинеев Виталий написал(а):

почему т. н. русский язык (который современный), имеющий прямое происхождение от "церковно-славянского"-болгарского относится к восточнославянской группе, в то время как сам болгарский язык - к южной? И почему русский объединён с украинским и белорусским, которые ближе к польскому, чем к русскому?

1. Кто, где, когда и при каких нетрезвых обстоятельствах утверждал, что русский язык происходит от болгарского?
2. В чём конкретно заключается "близость" украинского языка к польскому?
Основной тезис я наконец понял: к востоку от Днепра жили монголочеркесы, между собой говорившие по-татарски с финским акцентом, а с иноземцами - на испорченном украинском, который они почему-то называли русским. Это сближало их с латинизированными норманнопиктокельтами, которые между собой говорили на поковерканном французском, но почему-то называли его английским.
smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#85 2012-02-20 01:51:35

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: "Литературные" каталы.

Бикинеев Виталий написал(а):

Кстати, если бы они творили на греческом, то их нужно было бы в греки записать? или по крайней мере в деятелей греческой культуры?
durdom

Извините, теряю нить. А куда их надо было бы записывать, в деятели какой культуры, если бы они вдруг и правда творили бы на греческом?

Неактивен

 

#86 2012-02-20 08:19:02

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: "Литературные" каталы.

Андрей Кротков написал(а):

1. Кто, где, когда и при каких нетрезвых обстоятельствах утверждал, что русский язык происходит от болгарского?

Это же элементарно, [s]Ватсон[/s] Андрей. Болгарские слоны - лучшие друзья советских слонов. Поэтому строим логическую цепочку: братчики Кирилл и Мефодий родились в Салониках. Салоники - это Греческая Македония. Греческая - отбрасываем, как чуждое, там хунта чёрных полковников была, они Манолеса Глезоса мучали, а сейчас всякие безобразия творят и рабочий класс притесняют.
Так что просто Македония. А Македония - это что? Правильно, объект вожделения лучших друзей советских слонов с того момента, как их из турецкой клетки выпустили. Значит, Болгария (мы ведь своих слонов в обиду не дадим, верно?)
Отсюда следует, что македонское == болгарское
А поскольку русский происходит от старославянского (это аксиома Бикенеева, не обсуждаем, а credo quia absurdo) - значит, русский язык - это и есть настоящий болгарский. А то, на чём сейчас говорят в Болгарии - это язык, исковерканный

Андрей Кротков написал(а):

латинизированными норманнопиктокельтами

Что доказывается легко: современный "болгарский" - кажется, единственный из всех славянских аналитический, как и тот, на котором говорили поздние крестоносцы, и

Андрей Кротков написал(а):

почему-то называли его английским.
smile


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#87 2012-02-20 11:29:13

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: "Литературные" каталы.

Так все-таки, Симеон с Феофаном на каком языке с московитами общались? Вот какой это язык, к примеру:

За Могилою Рябою
над рҌкою Прутовою
было войско в страшном бою.
В день неделный ополудны
стался нам час велми трудный,
пришол турчин многолюдный.
Пошли навстрҌчь козацкия,
пошли полки волоския,
пошли загоны донския.

Русский (который украинский), церковнославянский (который болгарский), греческий, латынь или древнееврейский? Нужное подчеркнуть. smile1

Отредактировано Юрий Лукач (2012-02-20 11:30:58)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#88 2012-02-20 11:55:42

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: "Литературные" каталы.

Юрий Лукач написал(а):

церковнославянский (который болгарский)

А мне вот всегда было интересно, откуда это взялось: церковнославянский == болгарский?
Не от лучших ли друзей советских слонов по описанной выше цепочке?
Ведь установка ромейской пропаганды была - проповедовать на языке страны, в которой проповедуется, для пущей доходчивости.
А Кирилл вообще был полиглотом, для него новый язык выучить -- что два байта переслать.
Среди крымских готов он проповедовал на готском, среди хазар - на хазарском.
Так что логично предположить, что в Великой Моравии он проповедовал на моравском. Это и есть тот язык, что потом назовут церковно-славянским. Великая Моравия воробще оказала очень большое влияние на весь славянский мир, и влияние это ещё не оценено. Во всяком случае, весь княжеский именослов (всякие княжие имена типа Ярополка и Святослава) зародился именно там.
А сами братчики были ромеями - деэтнизированными подданными Ромейском империи. И родным языком их был наверняка новогреческий.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#89 2012-02-20 12:34:27

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: "Литературные" каталы.

Не проходит. Моравский - западнославянский, близкий к современному чешскому. А церковнославянский таки южнославянский (солунский), т. е. ближе к болгарскому.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#90 2012-02-20 13:04:13

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Литературные" каталы.

Юрий Лукач написал(а):

Так все-таки, Симеон с Феофаном на каком языке с московитами общались? Вот какой это язык, к примеру:

За Могилою Рябою
над рҌкою Прутовою
было войско в страшном бою.
В день неделный ополудны
стался нам час велми трудный,
пришол турчин многолюдный.
Пошли навстрҌчь козацкия,
пошли полки волоския,
пошли загоны донския.

Русский (который украинский), церковнославянский (который болгарский), греческий, латынь или древнееврейский? Нужное подчеркнуть. smile1

На русском, который общий для белорусов и украинцев (Симеон - белорус из Полоцка; Феофан - украинец). И этому же языку они обучали московитов (и приобщали к греческому канону, т. е. к собственно православию, московских священнослужителей, которые его не знали).
Не было в те времена своих образованных людей в Московии, НЕ БЫ ЛО, даже среди духовенства.
И именно русские (из Руси и Литвы) обучали московитов русскому же языку.
smile1
(пожалуйста, отслеживайте чётче причины и следствия, и не запрягайте лошадь позади телеги)

Кстати,

допустим, вы правы и язык был один на всех (и культура, и вера),

внимание, ВОПРОС:

Почему первым РУССКИМ университетом именуется Московский, основанный по инициативе Ломоносова аж в 1755 году (правильное название было: первый великоросский университет) , хотя та же РУССКАЯ  Киево-Могилянская АКАДЕМИЯ уже получила этот статус в 1701 году и не от кого-нибудь, а от самого Петра I ?
А ведь к тому времени уже существовал РУССКИЙ университет во Львове (статус университета получил в 1661 году).

И зачем в конце концов та же Киево-Могилянская Академия была закрыта (якобы утратив роль центра просвещения) в 1817 году?

Справка из Вики (читать внимательно):

Выпускники академии (Киево-Могилянской Академии) были основателями ряда школ в России и Беларуси, особенно в XVIII столетии. Ими были основаны школы и семинарии почти во всех городах России: Москве, Петербурге, Смоленске, Ростове, Тобольске, Иркутске, Холмогорах, Твери, Белгороде, Суздале, Вятке, Вологде, Коломне, Рязани, Пскове, Великом Устюге, Астрахани, Костроме, Владимире на Клязьме и других городах. Учителями в этих школах преимущественно были выпускники Академии. В Могилёве архиепископом, просветителем, учёным, воспитанником и ректором Академии Георгием Конисским была открыта семинария, которая стала центром образования в Белоруссии.

Почему так востребованы были выпускники Академии в России (если я не прав и в России своих светлых голов хватало и русский язык уже был родным языком Московии)?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-20 13:30:52)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson