Форум литературного общества Fabulae

Спасибо, Татьяна!
Разонравился мне тот мой перевод, а остальные еще хуже.

Глаз-ватерпас.
Спасибо, Александр, замечание точное, правится легко:

Над грудой книг, разбросанных у ног...

Отредактировано Юрий Лукач (2012-01-27 20:34:51)

Юра! Насчёт "Кто? Шелли...". Я тоже именно сразу отсюда хотел написать Юрию. Но потом остановился. По размышлении мне показалось, что здесь это вполне приемлимо. Вспомни, как говорят старики, переспрашивая, недослышав, - "Ась?" или "Чегой-то?". Можно, конечно, было написать что-то вроде "Как? Шелли..." или "Что? Шелли..." в смысле как эллипсис от "Что Вы говорите?" или "Как Вы сказали?". Но и "Кто?" - тоже, по-моему, можно. Мне кажется, Юрий (Л.) имел полное право остановиться на том варианте, к-рый он посчитал более верным.
Вообще, мне думается, в таком значительном массиве текста, как этот, возможны некоторые шероховатости. Ну, согласись, Юра, нельзя же выдать 110%-но гениальный текст! Да и надо ли?

Юрий Юрченко написал(а):

Словарь Даля
"КИШЕТЬ"
копышиться, гомозиться, возиться кучею, толпою, кипеть, шевелиться в мелких частях своих. Муравейник кишит; черви кишат; народ толпится, кишма кишит; море кишит.

То есть сказать «кишеть толпою» нельзя, это – неправильно; в самом слове «кишеть» -  понятие множества («толпы», «кучи») – уже заложено.

.

Вот так выглядит цитата из Даля в исполнении г-на Юрченко.

А вот, для сравнения ПОЛНАЯ цитата из Даля:

КИШЕТЬ

КИШЕТЬ, копышиться, гомозиться, возиться кучею, толпою, кипеть, шевелиться в мелких частях своих. Муравейник кишит; черви кишат; народ толпится, кишма кишит; море кишит. Кишенье ср. сост. по глаг. Киша, кишь ж. что кишит. Гляди, какая кишь кишит, что малявки-то! Каша кашей! Кишма, кишмя нареч. кишучи; козявки кишма кишат под камнем; народ кишма толпится.

Как видите, Даль вовсе не исключал совместного употребления слов "кишеть" и "толпа", как пытается изобразить жуликоватый наш зоил. А если глянуть на странице национального корпуса русского языка, то окажется, что выражения "кишеть толпой", "кишащая толпа", "толпа кишела" и др. всевозможные вариации употребляли такие писатели, как Чехов, Толстой, Салтыков-Щедрин, Помяловский, Короленко, Л. Андреев и многие другие, включая, конечно же, и современных.

Александр Красилов написал(а):

Юра! Насчёт "Кто? Шелли...". Я тоже именно сразу отсюда хотел написать Юрию. Но потом остановился. По размышлении мне показалось, что здесь это вполне приемлимо.

То есть "спотык" произошел, "но - по размышлении..."

Александр Красилов написал(а):

Вообще, мне думается, в таком значительном массиве текста, как этот, возможны некоторые шероховатости. Ну, согласись, Юра, нельзя же выдать 110%-но гениальный текст!

Юрий Лукач написал(а):

Стихотворение начинается словами "Кто, Шелли?", а вопрос читателю угадывать.

Даниэль Коган написал(а):

Собственно, угадывать ничего особенно не надо, достаточно посмотреть на исходное стихотворение Браунинга, на которое это стихотворение является как бы ответом, в вашем переводе оно начинается так...

Я же сказал: в принципе катастрофы нет: все можно "подтянуть" и "объяснить". Там "шероховатость"/"спотык", там - "шероховатость/"спотык", там - "угадай-ка"/"спотык", там "сбегай, посмотри на оригинальное ст-е Браунинга"/"спотык" - в целом, катастрофы, конечно же нет, но - текст из одних "шероховатостей" (о каких 110 % речь, Саша?..) и "спотыков" и состоит. О музыке стиха в этом разделе вообще речь никогда не идет...

К вопросу о "жуликоватых" комментаторах:

Даниэль Коган написал(а):

народ кишма толпится

народ "кишмя толпится" и  - "кишит толпой" - не одно и то же.

P.S. И еще: как любят же в этом... не очень живом разделе изъясняться велеречиво!  - 

Даниэль Коган написал(а):

А если глянуть на странице национального корпуса русского языка...

И слова-то они в простоте не скажут, а всё - от имени "всего национального корпуса" и со "всей русской и мировой поэзией" в прихожей...

.

Отредактировано Юрий Юрченко (2012-01-28 18:43:01)

Гляди на эту кишащую толпу и выбирай! [А. П. Чехов. Дачница (1884-1885)]

  Перед глазами кишит толпа, в которой каждый чувствует себя одиноким, заподозренным, бессильным, неприкрытым, каждый видит себя предоставленным исключительно самому себе. [М. Е. Салтыков-Щедрин. Современная идиллия (1877-1883)]

    Пьер сунулся к флигелю, но жар был так силен, что он невольно описал дугу вокруг флигеля и очутился подле большого дома, который еще горел только с одной стороны с крыши и около которого кишела толпа французов. [Л. Н. Толстой. Война и мир. Том третий (1867-1869)]

    Они остановились на дворе и посмотрели на пестреющую и кишащую толпу учеников. [Н. Г. Помяловский. Очерки бурсы (1862)]

И это только очень небольшая часть. Впрочем да, нашему заслуженно малоизвестному драматургу всё равно ничего не докажешь. Непонятно даже зачем это ему понадобилось редактировать Даля? И вообще, зачем это королю поэтов на какого-то там Даля ссылаться?

Юрий Юрченко написал(а):

Где там сказано, чтобы   "народ", "мальчишки" или еще кто-то - "кишел толпой"??. НИГДЕ. "Толпа кишит" (шевелится, как черви) и "кишащая толпа" - это совсем не то же самое, что - "школьники кишат толпой"
.

О да! Танец ужика на горячей сковородке в исполнении г-на Юрченко - выглядит великолепно!

Кушайте, не обляпайтесь:

Кишат несметною толпой
   Микробы лжи, подвоха, злобы,
   Холопства, лености тупой
   И всякой мерзости микробы...

Алексей Жемчужников, Письмо к юноше о ничтожности (1893)

Объяснений, как и почему г-н Юрченко решил подредактировать словарь Даля я пока не увидел.

Отредактировано Даниэль Коган (2012-01-28 23:32:44)

Юрий Юрченко написал(а):

.
"Даня, Даня!... Вы как ветка, потерявшая листву..."
У Жемчужникова введен уточняющий эпитет "несметною", оправдывающий "толпу".  Но ни у кого Вы не найдете "Микробы (школьники) кишат толпой". Впрочем, найти-то можете: в Сети можно, перерыв ее, найти ВСЁ. И в 19 веке были свои Ю.Лукачи, Ол. Комковы и Д. Коганы...

.

Браво!

Нет, ну до чего же юрок г-н Юрченко!

Надо же, новые правила русского языка он изобретает прямо-таки на лету! И причём каждый раз именно те, которых ему в данный момент не хватает! Каков фокусник! Следите за руками: сперва идёт препарированная цитата из Даля с объяснением: кишеть толпой нельзя, поскольку понятие "кишеть" содержит в себе понятие "толпа". Фокус не прошёл. В ход идёт новое объяснение: толпа, оказывается, может кишеть, а вот подайте мне пример, чтобы "кишеть толпой"! "НИГДЕ!" - верещал только что капслоком наш мотылём ушибленный драматург. А вот теперь, оказывается, с эпитетом - таки можно, а без эпитета - низзя.

Попляшите ещё г-н Битый Канделябром Шулер! Очень ловко у Вас получается!

Отредактировано Даниэль Коган (2012-01-29 00:11:54)

Приказывать, г-н Пойманный За Руку, будете своей жене. Её же, кстати, можете любовно называть "Даня".

И попрыгайте ещё, для меня такое удовольствие, наблюдать за Вашими прыжками!

Кстати, откуда Вы взяли это правило, насчёт эпитетов? Ну-ка, Даля сфальсифицировать Вы уже пытались, так подайте-ка нам теперь фальшивого Розенталя!

Юрий Юрченко написал(а):

Это не мной придуманные правила, а каждому школьнику  известные (во вс. сл., должбны быть известны) весчи: микробы не просто кишели, то есть их было не просто много, но - необычайно много  - они кишели несметною толпою.

Так вот я и спросил, откуда же эти правила, "каждому школьнику  известные (во вс. сл., должбны быть известны)", ведь тогда и юркий мой оппонент должен знать их формулировку и источник. Увы и ах ...

Да, жаль, я таки надеялся ещё повеселиться, думал, шулерок-то наш сейчас подсуетится, ещё одну липовую цитатку из какого-нибудь грамматического справочника сварганит, ан нет, сложил мой оппонент губки трубочкой и слился ...  Видать, крепко его, однако, мотылём по темечку приложило, начал меня с собственной женой путать, "флудить", как он выражается.

Слив засчитан. Отдыхайте, г-н Юрченко, я же не изверг.