Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#31 2011-11-21 11:46:11

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

К сведению: я тоже технарь. В приведенном Вами русском тексте, А. Дейтча, с цитатами из Геине говорится о выборе меж двух зол так сказать, без всяких ссылок на это конкретное стихотворение. И он делается в итоге в пользу неизвестного к тому времени (Heine Zeit ) коммунизма ( тойтомания уже успела наследить даже тогда). А вот Вам навскидку по поводу конкретного стиха:
"Kern der Rattenfabel: Die Ironisierung der maßloser Furcht des modernen Besitzbürgertums vor einem bis dahin faktisch kaum existenten Kommunismus…."
Кстати, если бы задумались в при переводе "Лунатика" над этим:
"Kein Räuber paßt in jenem Schuppen auf,
Ein Bürgerhaus, ein bürgerlich Beginnen..."
то наверняка попытались бы перевести и это ближе к тексту:

"Und plötzlich greifen, wie nach Diebeskehlen;
Dann ist auch wohl ein Schrei hinaus geschallt,
Als tue seiner Seele man Gewalt".
Повешенный вор (совесть) его позже мучает, в месте, где виселица из окна видна. Так что и там компропаганды хватает.

Отредактировано Яков Матис (2011-11-21 11:48:32)

Неактивен

 

#32 2011-11-21 14:36:41

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Извините, Яков, у меня складывается впечатление, что в процессе спора вас увлекает не поиск истины, а сам процесс спора. Бывает у некоторых людей такое болезненное влечение, которому я потакать не намерен.

неизвестного к тому времени (Heine Zeit ) коммунизма

- пишете вы. Ну возьмите же сами и сравните год написания ст-я Гейне (за год до сметри) и год издания "Манифеста коммунистической партии" - "призрак бродит по Европе". Хотя, на самом деле, понятие "коммунизм" и коммунистические идеи появились задолго до "манифеста". За пару тысяч лет. (Хорошую, умную книжку об этом написал Шафаревич - ркомендую). Именно в "манифесте", в 1848 году, эти идеи были сформулированы в точно том самом виде, в котором они изложены у Гейне в "Бродячих крысах": у пролетария нет собственности, семьи, родины, религии.

Ну и остальные ваши возражения - не менее смехотворны. Вы мне вырвали "навскидку" одну фразу неизвестно из какого контекста, я же дал вам весьма пространную цитату из самого Гейне.

Вы пишете

В приведенном Вами русском тексте, А. Дейтча, с цитатами из Геине говорится о выборе меж двух зол так сказать, без всяких ссылок на это конкретное стихотворение.

Яков, я дал вам ссылку на этот текст именно для того, чтобы вы прочли чуть дальше ссылку именно на это конкретное стихотворение. Кстати, не в левиковском переводе, к которому мы так привыкли, а в переводе самого Дейча.

А за замечания к "лунатику" - спасибо. Да, там есть ещё над чем подумать, но я временно эту работу отложил, потом обязательно вернусь.

Отредактировано Даниэль Коган (2011-11-21 14:48:22)

Неактивен

 

#33 2011-11-21 15:35:27

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Всегда, когда заходит речь о Гейне - "барабанщике революции" не могу не вспомнить следующее его великолепное стихотворение в блестящем, остроумнейшем переводе О. Румера:

Два рыцаря

Сволочинский и Помойский —
Кто средь шляхты им чета? —
Бились храбро за свободу
Против русского кнута.

Храбро бились и в Париже
Обрели и кров и снедь;
Столь же сладко для отчизны
Уцелеть, как умереть.

Как Патрокл с своим Ахиллом,
Как с Давидом Ионафан,
Оба вечно целовались,
Бормоча «кохам, кохан».

Жили в дружбе; не желали
Никогда друг другу зла,
Хоть у них обоих в жилах
Кровь шляхетская текла.

Слившись душами всецело,
Спали на одной постели;
Часто взапуски чесались: -
Те же вши обоих ели.

В том же кабаке питались,
Но боялся каждый, чтобы
Счет другим оплачен не был, —
Так, и не платили оба.

И белье одна и та же
Генриетта им стирает;
В месяц раз придет с улыбкой
И белье их забирает.

Да, у каждого сорочек
Пара целая была,
Хоть у них обоих в жилах
Кровь шляхетская текла.

Вот сидят они сегодня
И глядят в камин горящий;
За окном — потемки, вьюга,
Стук пролеток дребезжащий.

Кубком пунша пребольшим
(Не разбавленным водицей,
Не подслащенным) они
Уж успели подкрепиться.

И взгрустнулось им обоим,
Потускнел их бравый вид.
И растроганно сквозь слезы
Сволочинский говорит:

«Ничего бы здесь, в Париже,
Но тоскую я все больше
По шлафроку и по шубе,
Что, увы, остались в Польше».

И в ответ ему Помойский:
«Друг мой, шляхтич ты примерный;
К милой родине и к шубе
Ты горишь любовью верной.

Еще Польска не згинела;
Все рожают жены наши,
Тем же заняты и девы:
Можем ждать героев краше,

Чем великий Ян Собеский,
Чем Шельмовский и Уминский,
Шантажевич, Попрошайский
И преславный пан Ослинский».

Андрею Кроткову.

Кстати, Андрей, помните, мы беседовали как-то раз о переводе "говорящих" имён? Вот это оно! То самое!

Неактивен

 

#34 2011-11-21 16:35:17

Сергей Александровский
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-15
Сообщений: 642

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Даник, я боюсь, что сейчас пойдет обычная в Интернете общая рукопашная, да только истина мне дороже всего.
Эти переводные-"пересказанные"-переложенные стихи наверняка звучат сильнее оригинальных - уже по одному тому, что рифмовка aaab cccb и т. д. по выразительности и создаваемому "напряжению" относится к парной рифмовке оригинала примерно так же, как электрический генератор относится к батарейке для карманного фонаря...

P. S. В нашем деле приключается всякое; но чтобы переводчик, намеренно и крепко усложнивший себе работу, вместо похвалы внимал нападкам - это случай не частый!
Впрочем, и публика нынче не та, что была когда-то: например, Михаила Юрьевича съела бы нынешняя публика за его "Горные вершины".
А прежняя - та не съедала, та хвалила, - причем хвалила даже в темные шестидесятые годы "революционного народолюбия"...

Отредактировано Сергей Александровский (2011-11-21 16:49:20)

Неактивен

 

#35 2011-11-21 17:14:43

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Стишок как стишок. Если сравнить начало и окончание этого стихотворения (что оригинала, что вольного перевода), можно развести руками и спросить: а из-за чего столько шума? Дайте крысам пожрать и всё.


no more happy endings

Неактивен

 

#36 2011-11-21 17:22:17

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Сергей, здесь мы, похоже, сталкиваемся с другим известным феноменом, описанным в одном часто цитируемом первоисточнике фразой: "что же видиши сучец, иже во оце брата твоего, бервно же, еже есть во оце твоем, не чуеши?" (Современная поэтическая версия: своё г... не воняет). Например, один очень строгий критик с пеной у рта отстаивавший право на существование весьма  оригинальной, рифмы "тихий - птичий" (в его собственном, конечно же, исполнении) покрыл меня позором и закидал мелкими какашками за рифму "стеной - тобой", в том самом месте, где у него была поистине шедевральная рифма "ней - своей". А ещё он же заклеймил как негодные рифмы "созданья - мирозданья", "сыты - открыты" и множество других. Да что там рифмы! Практически каждое написанное не им слово вызывает у него взрыв негодования, при том, что каждое собственное - такой же точно мощности взрыв восторга.

Отредактировано Даниэль Коган (2011-11-21 17:44:17)

Неактивен

 

#37 2011-11-21 17:49:27

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Спасибо, Елена.

Вот и я говорю - обычный стишок. По смыслу - вроде, то же самое, что в оригинале. Размер и рифмы - в порядке. А вот строгие мои критики считают иначе. Один считает, что стих невероятно плох - безобразный размер и ни одной хорошей рифмы, другой - что смысл полностью перевран. Аргументировать, правда, не могут, ни тот, ни другой, но от этого амбиций - ещё больше.

Отредактировано Даниэль Коган (2011-11-21 17:52:23)

Неактивен

 

#38 2011-11-21 20:19:42

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Цитата из:
Die Ironie der späten Lyrik Heines. Sabine Schneider. Würzburg 1995.
Почитайте, там хорошо анализируется текст этой басни. Сразу найдёте места где Вы немного недоговорили, а где переговорили (тоже чуть–чуть), чтобы убить всю иронию Гейне. Но Вы конечно читать не станете. Вы действительно из тех, кто свято верит: "Воду выпили жиды!" Ну и Вашу ссылку прочитал конечно. Вы видимо сами не прочитали до конца. А я и оригинал читал, и уже давно. Тот самый из которого приводятся цитаты Дейтча, откуда Вы повыдергивали пару предложений в его переводе:
" Heinrich Heine 30 Marta 1855, Paris (за год до смерти):
Die Kommunisten, wahr besitzen keine Religion, die Kommunisten sind sogar Atheisten, aber in ihren obersten Prinzipien huldigen sie dem absolütesten Kosmopolitismus, einer allgemeiner Volkerliebe, einer auf Gleichheit beruhenden Verbrüderung aller Menschen. Dieses Grunddogma ist das gleiche, welches einst das Evangelium gepredigt hat, so dass die Kommunisten in Wesen und Wahrheit viel christlicher sind…

Никто никогда не говорил, что придут голодные пролетарии в белых перчатках и сделаю ревоюцию, не пролив ни капли крови. Даже Гейне это понимал. Крысы у него не в белых перчатках.

Даниэль Коган написал(а):

...Именно в "манифесте", в 1848 году, эти идеи были сформулированы в точно том самом виде, в котором они изложены у Гейне в "Бродячих крысах": у пролетария нет собственности, семьи, родины, религии...

Засомневался насчёт семьи и Родины. Вы  это имели в виду:
" 1.Es versteht sich übrigens von selbst, daß mit Aufhebung der jetzigen Produktions-Verhältnisse auch die aus ihnen hervorgehende Weibergemeinschaft, d. h. die officielle und nichtofficielle Prostitution verschwindet.
2.Oeffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form."
Oказывается Вы и манифест не читали, а обвиняете евреев, что они воду выпили.
Видимо меня сейчас запишут в коммунисты. Пора заканчивать отстаивать честь Генриха Гейне, его право на тонкую иронию и хорошую поэзию. Тем более, что:

Сергей Александровский написал(а):

Эти переводные-"пересказанные"-переложенные стихи наверняка звучат сильнее оригинальных - уже по одному тому, что рифмовка аааб цццб и т. д. по выразительности и создаваемому "напряжению" относится к парной рифмовке оригинала примерно так же, как электрический генератор относится к батарейке для карманного фонаря...

Может быть лучше не источники питания упомянуть, а Сергей? Сразу к делу перейти:
Долой карманный фонарик Генриха Гейне! Да здравствует Маяк Даниэль Коган! applause1

Отредактировано Яков Матис (2011-11-21 20:24:11)

Неактивен

 

#39 2011-11-21 20:57:16

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Я понял, Яков, Вы просто элементарно троллите. По сути сказать Вам нечего. На Ваши глупости больше не отвечаю. Если Вы не способны взять в руки и внимательно, можно вслух, прочесть II главу Манифеста - "Пролетарии и коммунисты", которую мне лично, как и всем людям моего поколения, пришлось не только прочесть, но и законспектировать ещё в школе, то - будьте добры - в первый класс. Или сразу к врачу. Но не ко мне, я, извините сыт. Нет, в коммунисты Вас не запишут, только в туповатые тролли. А Ваши сверхнастойчивые пляски вокруг известного куплета "если в кране нет воды" мне по-прежнему непонятны. Возможно, это кажется Вам сверхостроумным? Не разделяю это Ваше мнение. Впрочем, мне уже и неинтересно, что там, собственно, Вы имели в виду. Желаю прекратить на этом наше общение.

Отредактировано Даниэль Коган (2011-11-21 21:02:05)

Неактивен

 

#40 2011-11-21 21:09:18

Юрий Юрченко
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-07
Сообщений: 838

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Даниэль Коган написал(а):

… Размер и рифмы - в порядке. А вот строгие мои критики считают иначе. Один считает, что стих невероятно плох - безобразный размер и ни одной хорошей рифмы, другой - что смысл полностью перевран. Аргументировать, правда, не могут, ни тот, ни другой....

О размере я ни слова не говорил (напротив, он мне даже показался небезынтересным), а в качестве иллюстрации к тому, насколько «в порядке» Ваши рифмы, вынужден продублировать свой вышеразмещенный коммент: 

Юрий Юрченко написал(а):

Даниэль Коган написал(а):

Так это же и есть главная цель, на мой взгляд, любого перевода. Сделать хороший русский стих...
<…> я просто попытался показать, как я услышал и понял это стихотворение, как выглядело бы это стихотворение, если бы написал его не Гейне, а я.

Два вида крыс наукою открыты:
Одни – голодные, другие – те, что сыты.
Хозяйственны вторые, домовиты

Голодные – вот дьявола созданья!
Им нипочём все бури мирозданья.
Идут вперёд, глотая расстоянья

Карабкаются на крутые горы,
Переплывают реки и озёра...

Попытки их остановить напрасны.
Оскаленные морды их ужасны,
А взгляды радикальны и опасны

Лишь вобла, истекающая жиром,
Наполнит радикалов души миром,
И станет молчаливым их кумиром

Прислушайтесь, к земле склонитесь ниже:
Крысиная орда всё ближе, ближе...

Не остановят крыс ряды софизмов,
Они легко пройдут сквозь строй трюизмов,
Не попадутся в сети силлогизмов...

Любые комменты, к. г-ся, излишни...

Каких ЕШЕ аргументов Вы требуете?  «Главная цель… хороший русский стих…»  О чем тут говорить-то? – Ваш «хороший русский стих» - предельно красноречив.


.

Отредактировано Юрий Юрченко (2011-11-21 21:11:08)


Юрий Юрченко
.
"...Все на свете, друг мой, пустяки, - 
Музыка важна лишь и стихи..."

Неактивен

 

#41 2011-11-21 21:16:14

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Ещё раз не понял. По-моему, г-н Юрченко просто неадекватен.

Отредактировано Даниэль Коган (2011-11-21 21:17:34)

Неактивен

 

#42 2011-11-21 21:26:27

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Даниэль, всё просто. Яков, насколько поняла,  считает, что стихотворение Гейне ироничное, ирония касается взглядов на голодных крыс, которых всего лишь надо накормить, что предотвратит описанные ужасные ужасы. А Юрий считает, что рифмы не благозвучны. Вот и всё, ничего особенного.


no more happy endings

Неактивен

 

#43 2011-11-21 21:34:22

Юрий Юрченко
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-07
Сообщений: 838

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

.
Причем тут - "благозвучие", Елена?.. Они просто плохие. Субъективно, но тем  не менее - мне было бы стыдно выставить ТАК "прорифмованный" текст (да еще сопроводив его рассуждениями на тему "Вот что такое хороший русский стих!"). Уж лучше тогда (и намного лучше!) с трудом мной переносимый верлибр...


.


Юрий Юрченко
.
"...Все на свете, друг мой, пустяки, - 
Музыка важна лишь и стихи..."

Неактивен

 

#44 2011-11-21 21:40:03

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Юрий Юрченко написал(а):

.
Причем тут - "благозвучие", Елена?.. Они просто плохие. Субъективно, но тем  не менее - мне было бы стыдно выставить ТАК "прорифмованный" текст (да еще сопроводив его рассуждениями на тему "Вот что такое хороший русский стих!"). Уж лучше тогда (и намного лучше!) с трудом мной переносимый верлибр...


.

Юрий, ну я так понимаю, что когда Вы говорите плохие рифмы, то имеете в виду неблагозвучные. Это я так методом дедукции вывела, поскольку Вы же не поясняете,какие рифмы считаете плохими, а какие хорошими. Как-то Вы говорили, что отличаете плохие от хороших, а как - не говорили.


no more happy endings

Неактивен

 

#45 2011-11-21 21:43:56

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Елене Лаки

Рифмы "миром - кумиром - жиром" неблагозвучны? Тогда хочу видеть образец благозвучной рифмы. Вместе со справкой от врача, о том что г-н Юрченко вменяем.

"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. " - вот вам совершенно точная цитата из Манифеста. Могу и другие привести, но этой, вроде, достаточно. Эту самую фразу Яков, якобы, ищет уже второй день в тексте Манифеста. И, якобы, не может её найти. Вместо этого позволяет себе паясничать и нести оскорбительную чушь. Поэтому я просто не хочу с ним общаться.

Отредактировано Даниэль Коган (2011-11-21 21:46:32)

Неактивен

 

#46 2011-11-21 21:51:47

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Елене Лаки написал(а):

Юрий, ну я так понимаю, что когда Вы говорите плохие рифмы, то имеете в виду неблагозвучные. Это я так методом дедукции вывела, поскольку Вы же не поясняете,какие рифмы считаете плохими, а какие хорошими. Как-то Вы говорили, что отличаете плохие от хороших, а как - не говорили.

Элементарно, Елена. Все рифмы, которые сочинил лично Юрченко - хорошие, остальные - плохие. Особенно плохие все рифмы, сочинённые Коганом.

Неактивен

 

#47 2011-11-21 21:59:54

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Даниэль Коган написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Юрий, ну я так понимаю, что когда Вы говорите плохие рифмы, то имеете в виду неблагозвучные. Это я так методом дедукции вывела, поскольку Вы же не поясняете,какие рифмы считаете плохими, а какие хорошими. Как-то Вы говорили, что отличаете плохие от хороших, а как - не говорили.

Элементарно, Елена. Все рифмы, которые сочинил лично Юрченко - хорошие, остальные - плохие. Особенно плохие все рифмы, сочинённые Коганом.

Даниэль Коган написал(а):

Елене Лаки

Рифмы "миром - кумиром - жиром" неблагозвучны? Тогда хочу видеть образец благозвучной рифмы.

Я думаю, тут личные предпочтения к тем или иным созвучиям. А может быть, есть какая-то теория. Например, что "р" должно уравновешиваться "л","ж" - "ш", а "з" идёт в паре с "с".   Причём я совершенно серьёзно это пишу и вполне нормально воспринимаю,  т.к. у каждого есть те или иные пунктики, представляется, что это очень-очень важно. В общем, мне самой любопытно, как Юрий отделяет плохие рифмы от хороших.


no more happy endings

Неактивен

 

#48 2011-11-21 22:01:17

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Елене Лаки написал(а):

Даниэль, всё просто. Яков, насколько поняла,  считает, что стихотворение Гейне ироничное, ирония касается взглядов на голодных крыс, которых всего лишь надо накормить, что предотвратит описанные ужасные ужасы. А Юрий считает, что рифмы не благозвучны. Вот и всё, ничего особенного.

Простите великодушно, Даниель. с Вами не общаюсь, согласно Вашего желания, разрешите ответить Елене?
   Что крыс надо накормить, с этим согласны думаю все. Ирония Гейне немножко тоньше:
Вся эта страшность крыс немного преувеличена автором, кое где даже придумана (насчёт общих жён напримерsmile1 , сделано это для того, чтобы представитЬ читателю образ опасного пролетария, в том свете, каким его представляет себе буржуй, включая все клише, какие только возможны. Автор не только советует накормить голодных, но и посмеивается над буржуями, нарисовавшими себе такой страшный образ пролетария из этих клише. Как в тех куплетах: “вот трамвай на рельсах встал, под него еврей попал”, автор ведь не антисемит, а человек высмеивающий клише. Ну и филологи немецкие толкую так же эту иронию. Ссылку на одну из книжек я дал.
Вобщем Гейне здесь высмеивает буржуйские представления о пролетариях. А не как считают некоторые (Даниэль и Сергей), выражает свою ненависть к пролетариям, коммунистам, и иже с ними. Hаписано предположительно в 1854 г, а в 1855 он даже публично высказался в поддержку коммунизма, несмотря на все ужасы франц. и др. революций (Ссылку я дал).

Отредактировано Яков Матис (2011-11-21 22:03:25)

Неактивен

 

#49 2011-11-21 22:10:30

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Я в данном случае верю Гейне, а не немецким филологам, которым, как всем западным "интеллектуалам", свойственно заигрывать с коммунизмом, и соответственно поправлять неправильного Гейне. Ирония в этом стихотворении есть, но направлена скорее на самого автора, заигрывавшего с коммуняками - и одновременно понимавшего, чем это для него лично кончится, приди они к власти.
В общих женах ничего смешного нет, эта идея провозглашалась и анархистами, и коммунистами с самого начала - один из немногих пунктов, по которому Маркс полностью был солидарен с Бакуниным, даже после раскола Соц. интернационала. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#50 2011-11-21 22:12:18

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Яков Матис написал(а):

Ирония Гейне немножко тоньше:

Да, я Вас хорошо поняла, Яков, только выразилась очень коротко и, наверное, из-за этого не вполне понятно. Хочу только заметить, что Гейне тоже чего-то не нравилось в этой ситуации, ирония ведь это защитная реакция. Вы знаете, почему он решил прибегнуть к иронии? Что сподвигло?


no more happy endings

Неактивен

 

#51 2011-11-22 00:54:46

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Елене Лаки написал(а):

Хочу только заметить, что Гейне тоже чего-то не нравилось в этой ситуации, ирония ведь это защитная реакция. Вы знаете, почему он решил прибегнуть к иронии? Что сподвигло?

Что ему не нравилось? Ну об этом он сам много чего сказал, в "Силезских ткачах", в "Зимней сказке и тд.
Ирония и сарказм всегда была его главным оружием, даже когда он к постели 8 лет прикован был. Вот например на ту же тему, написано годом позже “крыс“:
"В страхе и ужасе думаю я о времени, когда эти мрачные разрушители икон достигнут господства: своими грубыми кулаками они беспощадно разобьют все мраморные образы любимого мной мира искусства; они разрушат все те фантастические безделушки, которые так дороги поэту; они вырубят мои лавровые леса и станут сажать в них картофель и ах! - из моей «Книги песен» бакалейный торговец будет делать пакеты и всыпать в них кофе или нюхательный табак для старух будущего. Ах! я предвижу все это, и несказанная скорбь охватывает меня, когда я думаю о погибели, которой победоносный пролетариат угрожает моим стихам…

Отредактировано Яков Матис (2011-11-22 00:56:04)

Неактивен

 

#52 2011-11-22 01:07:47

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Яков Матис написал(а):

Что ему не нравилось? Ну об этом он сам много чего сказал, в "Силезских ткачах", в "Зимней сказке и тд.
Ирония и сарказм всегда была его главным оружием, даже когда он к постели 8 лет прикован был. Вот например на ту же тему, написано годом позже “крыс“:
"В страхе и ужасе думаю я о времени, когда эти мрачные разрушители икон достигнут господства: своими грубыми кулаками они беспощадно разобьют все мраморные образы любимого мной мира искусства; они разрушат все те фантастические безделушки, которые так дороги поэту; они вырубят мои лавровые леса и станут сажать в них картофель и ах! - из моей «Книги песен» бакалейный торговец будет делать пакеты и всыпать в них кофе или нюхательный табак для старух будущего. Ах! я предвижу все это, и несказанная скорбь охватывает меня, когда я думаю о погибели, которой победоносный пролетариат угрожает моим стихам…

Яков, Вы совершенно правы. В стихах Гейне есть и ирония, а ещё больше сарказма. И всё равно мне нравится стихотворение Даниэля, где ирония и сарказм присутствуют скорее в форме запугивания, но всё это присутствует  – ибо он передал начало и конец стихотворения совершенно верно. И следуя из начала в конец  читающий всё равно это уловит. Надеюсь, по крайней мере. Ну а некоторая грубость обусловлена и грубостью исходника – ведь это не самое нежное и тонкое стихотворение Гейне, верно?


no more happy endings

Неактивен

 

#53 2011-11-22 19:09:53

Яков Матис
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-06-26
Сообщений: 692

Re: Генрих Гейне. Бродячие крысы

Елене Лаки написал(а):

... ибо он передал начало и конец стихотворения совершенно верно. И следуя из начала в конец  читающий всё равно это уловит...

Вы правы Elene! Ломание копий было излишним. Я сожалею. Тонкая ирония может где-то и потерялась. Но сарказм Гейне благодаря первой строфе сохранился на все 100%. Чтобы хоть немного избавиться от него и испугаться крыс, надо добавить например одно словечко и написать что-то типа:
“сытых и ВЕЧНО голодных”,   a не "сытых и голодных". Относить же  людей или животных к другому виду/подвиду/сорту/рассе лишь на основании наличия или отсутствия у них чувства голода в данный момент – это и есть сарказм Гейне. Одних можно накормить, и они подобреют; другие проголодаются и очень скоро выйдут на поиски пищи. Мораль этой басни: “не дашь есть - тебя же и сожрут” не изменишь никакой формой. Спасибо, что просветили!

Отредактировано Яков Матис (2011-11-22 20:45:17)

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson