Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2011-09-03 12:21:18

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Великий о великом.

«Бери не силой, а увещеванием».  Биант (590 – 530 до н. э.).

«Ложь – это дерзость перед Богом и трусость перед людьми».  Мишель де Монтень.   
                                                                                       
Весна – особое время года. Многие рады ее приходу и не только потому, что по-особому светит солнце, появляются первые изумрудные листочки на кустарниках и деревьях, но и потому, что с приходом весны наступает день Победы «со слезами на глазах». Если эти слезы у ветеранов раньше появлялись от радости, то в последнее время – от досады. В этом году  в день освобождения Одессы от фашистских захватчиков разгорелся скандал. На плакатах, заказанных мэрией города к празднику, оказались фотографии румынских солдат, воевавших  на стороне гитлеровской Германии. За годы войны фашисты уничтожили в Одессе десятки тысяч мирных граждан. Ветераны и жители города поражены таким «поздравлением» одесских властей. Что это, как не очередная попытка подменить или сфальсифицировать документы о войне? 

Весна для большинства людей – лучшая пора. Но есть у весны и минусы, о которых знает каждый врач. С приходом весеннего тепла и прилетом птиц, как ни странно, обостряются некоторые заболевания и мании, в том числе и такие, как мания величия. Легкая степень мании величия встречается не так уж  редко и подвергнуты ей многие от «от мала до велика».

Идет, например, по улице молодой казак в шароварах с красными лампасами и Георгиевским крестом на груди образца русско-турецкой войны 19 века и все красавицы смотрят в его, а не в вашу сторону.  Или заходите вы в кабинет к иному начальнику или «слуге народа» и видите на  стенах, потолке, дверях и окнах  висят грамоты, награды, почётные знаки, призы, дипломы,  и прочие регалии. Впечатляет ? Несомненно! Про столицу и говорить нечего: там  все титулы князей и графов разобрали на барахолке еще в далекие девяностые годы  и каждый тысячный москвич с тех пор  не иначе, как «Ваше Сиятельство». Но если награды (хоть за ледовое побоище, хоть за освоение целены на Марсе) можно заказать по интернету, то где присваивают манящее и так необходимое многим амбициозным людям звание «ВЕЛИКИЙ»?  В Администрации президента? В Академии наук? В психиатрических клиниках? Скажите, что делать,  если  Нобелевская премия по тем или иным причинам  не устраивает (например, мелковата для вашей персоны), а великим быть хочется?  Ответ, оказывается, прост: найдите человека, наделенного правом присваивать столь высокие звания  и пусть он вас публично объявит ВЕЛИКИМ.  Не верите?

Давайте проверим. Для этого  обратимся в литературно-публицистический  Интернет-журнал «Точка Зрения: современная литература в Интернете» и найдем страничку:  Евгений Родин. Преподаватель кафедры истории Нижегородского политехнического института. Статьи (и др.) : «Великий русский историк Виктор Суворов»…

Сразу беру быка за рога и отвечаю на главный вопрос: чтобы стать ВЕЛИКИМ, надо для начала что-нибудь ПЕРЕВЕРНУТЬ и не обязательно с ног на голову.  Почему Виктор Суворов , по утверждению Евгения Родина, ВЕЛИКИЙ русский историк? Читаем  первоисточник : «Надо признать, что Виктор Суворов перевернул наше историческое сознание. Уже одно это дает мне право называть его великим историком». Как говаривал мой критик на Т.З. Сергей Зубарев: «Употреблять множественное число (мы, наше…) - дурной публицистический штамп». И я с Сергеем Зубаревым полностью согласен. Если Виктор Суворов перевернул ЕГО (Евгения Родина), а не НАШЕ (как Родин утверждает) сознание, то флаг ему в руки. Но зачем Родин говорит за меня и других читателей?

Какие доводы приводит Евгений Родин, чтобы доказать свою правоту в столь трудном  деле присвоения  величия  своему «подзащитному»? Очень многие (см. статьи (и др.): «Великий русский историк Виктор Суворов»…).   Но очень показательна, на мой взгляд,  его убийственная  аргументация, которая просто валит  вашего покорного слугу с ног. Цитирую: «… у меня есть приятель, который ВСЕ утверждения Суворова проверяет по военным энциклопедиям. И все сходится». Это ж каких вершин достигла современная историческая наука и «товарищи ученные, доценты с кандидатами», чтобы так «автоматизировать» процесс познания ИСТИНЫ?  Но настоящие « альпинисты-историки», не взирая на тяготы и лишения (без обеда и ужина пару-тройку энциклопедий пролистать – это вам не фунт изюма!), одним броском  (звонок приятелю) покоряют труднодоступный научный Эверест.

Говорить о Викторе Суворове, о котором сказано всеми, кем можно и все, что только возможно, я не собираюсь. Книжки Резуна-Суворова в моей библиотеке пылятся не один год, но я хорошо помню тот  первоначальный глупый восторг от прочтения «его» (кавычки? – см. ниже) работ. Почему глупый восторг? Потому что сомневаюсь в  «исторической правде» Резуна. Что это как не «глупость»? Заслуги Виктора Суворова перед историей и человечеством, на мой взгляд,  столь «велики», что я не удивлюсь, если потомки генералиссимуса Суворова, графа Римникского, князя Италийского все-таки откажутся от своего знаменитого родственника и возьмут фамилию РЕЗУН, а вместе с фамилией и звание «ВЕЛИКИЙ». Согласитесь, что находящийся сейчас в забвении Александр Васильевич Суворов значительно менее популярен у нынешних «историков», чем «ВЕЛИКИЙ» и не потопляемый визави Резун-Суворов.

Имеет ли право Евгений Родин называть Виктора Суворова великим русским историком? Имеет на все двести процентов! Как говорят американцы: мы живем в свободной стране. Во– первых, до Родина никому в голову не приходила подобная мысль. Не верите?  А вы зайдите в  интернет и найдите хоть одно высказывание более или менее известного историка, писателя или политика о величии Резуна. Во-вторых, кто-то должен первым начинать восстанавливать «историческую справедливость».

Но я тоже живу в свободной стране.  Профессия врача не хуже профессии преподавателя истории и гражданские права у меня такие же, как у Евгения.  Имею ли я право назвать Евгения Родина великим русским писателем? Имею на все триста процентов ! Иначе, где справедливость и равные права граждан в демократическом государстве и где равная свобода слова? Лично я глубоко убежден, что Евгений Родин, достоин звания ВЕЛИКИЙ русский писатель значительно больше, чем Виктор Суворов (Владимир Богданович Резун) звания ВЕЛИКИЙ русский историк.  Тем более, что особой шумихи по этому поводу в прессе и интернете не будет. Ведь и у меня не на пустом месте эта идея родилась и есть серьезные аргументы «ЗА». Да и позиция у меня значительно сильнее, чем у Родина и вот почему. Евгений высказывал опасение, что  таких, как он (дословно: «…не верящих в благодать… и наше чиновничество, военное или гражданское…») могут принять – цитирую Родина: за «очернителей, злопыхателей и агентов влияния Запада». А кому в голову придет меня так  ласково и красиво величать?

Безоговорочно  признаю  право  Евгения, как и каждого читателя,  восхищаться Виктором  Суворовым.  Но тогда уж и  мне позвольте любому на выбор «писаке» присваивать титул «ВЕЛИКИЙ» и «боготворить», например, «бесподобную» «ВЕЛИКУЮ» Ксению Собчак (тоже книжки пишет),  которая  нужна России, истории и читателям не меньше (а  я в этом  не сомневаюсь), чем «ВЕЛИКИЙ» историк Резун. Единственно с чем  я согласен, Евгений, с тем, что без Виктора Суворова мы бы так и не узнали всей «правды» о войне. Действительно, ну  что можно  узнать о войне в материалах Нюрнбергского процесса,  в воспоминаниях русских и немецких солдат, в  трудах Уинстона Черчиля и других видных политиков или, например, в мемуарах русских и немецких генералов ,  если все они в школе Виктора Суворова не изучали и, более чем уверен,   не признают его ВЕЛИКИМ историком по сей день?

Не сочтите, Евгений,  за шальную  мысль, что  самый мудрый и по- настоящему великий источник знаний о войне – это Ваши и мои прадеды, деды и отцы, а не беглые  кулагины и резуны, какими бы «великими» историками они не были? Ведь  переписывать,  приукрашивать или очернять (что  пытаются делать «кое-где у нас порой» с нашей историей) личные биографии и рассказы о войне ваших и моих  воевавших предков - не надо, какие бы «загогулины» очередные президенты или политики не выкидывали.

Приведу филигранно отточенное изречение Евгения Родина про «боевого» генерала, не раз упомянутого Резуном-Суворовым в книжках. Цитирую: «В Нижегородской области запретили ставить памятник Власову. Типа, он предатель». Не знаю, какие памятники и за какие заслуги устанавливают сейчас, но я припоминаю, что раньше ставили бюсты дважды Героям Советского Союза. Воспользуюсь терминологией Родина и задам ему вопрос: « А почему генералу надо ставить памятник или бюст, что Власов, типа дважды Герой или типа дважды предатель ?». Тенденция ясна и шита белыми нитками. Сначала назовем ВЕЛИКИМ одного предателя (Резуна), а там, глядишь и «полководца» Власова подтянем. Ну и закончим сей немалый список, понятно, «ВЕЛИКИМ» Иудой Искориотом.

В наше время многие (не только Вы) легко бросаются (всуе) словами: гениальный, великий, выдающийся, несравненный, святой. Всем свойственно ошибаться, но разве можно в личной беседе, не говоря о СМИ и интернете, необдуманно бросаться оскорбительно звонкими словами и, тем более, бездоказательными обвинениями. Правду говорят: «От великого (великий Резун) до смешного (см. ниже) – один шаг». Цитирую Евгения Родина: «…Сахарова Боннэр палкой била, Солженицын стукачок…». Вопрос Евгению: «Стукачок» - это маленький стукач, добрый стукач, осторожный стукач или кто-то еще?» Термин, надо отдать должное историку Родину, несомненно, «научный» и блатной, что у Евгения, видимо, одно и тоже.  А вот то, что Елена Боннэр Сахарова палкой била – наглая ложь! Как врач и закоренелый бабник категорически заявляю: «У женщин нет никаких палок!».

Каждый волен высказывать свою точку зрения, в том числе и по государственному строительству. В этом вопросе у Родина налицо «трезвый» подход, более «научный», чем при изучении творчества «ВЕЛИКОГО» Резуна-Суворова. Цитирую: «Думаю, что государство обязано организовать сеть предприятий, оказывающих сексуальные услуги… Особенно необходимы такие предприятия при монастырях. Понятно, что людей, которые молятся за нас, не должны отвлекать никакие посторонние мысли.».

Любой государственный муж, как человек мыслящий масштабно, должен понимать, что здесь без постулата: «кадры решают все», не обойтись. Так где столько монахов и монахинь набрать, чтобы их на всех  жриц любви и на всех альфонсов хватило? Ответ напрашивается сам собой: надо возрождать монастыри! Вот это действительно  гениальный ход! А не проще и не дешевле ли для государства, Егений, монахинь к монахам возить, да еще с обоих сторон налоги, транспортные расходы брать? Глядишь и отечественный автопром заодно подымем, дороги построим. За тяжкий сутенерский труд, как и за любую другую тяжелую работу, положено молоко. Значит животноводство возродим! А может, Евгений, лучше шведские монастыри организовать по типу шведской семьи? Вот только сомневаюсь я, что соответствующее благословение и какой-нибудь церковный орден за «рационализаторские» предложения  служители культа Вам дадут.

В заключение хочу предложить «попурри» из  книги англичанина (надеюсь – не перебежчик, а то как верить?) Гордона Брук-Шеперда «Буревестники перестройки». Конечно, книга – не исторический документ, но как информация для размышления, на мой взгляд, небезынтересна:

«В учебнике «корифея шпионской науки» Фараго, написанном в 1954 году для сотрудников ЦРУ, говорится (пункт 5), что «оптимальным объектом для вербовки является глубоко убежденный в своем высоком призвании литератор, которого осыпают деньгами за производимую им литературу, независимо от того, стоит она того или нет».

Эти слова как нельзя лучше подходят к считающемуся автором почти десятка книг «Виктору Суворову». Недаром, анализируя язык этих изданий, эксперты пришли к тому, что «они написаны разными людьми, скорее, группами людей».

В частности: «специалистами проведено изучение и сопоставление книг Резуна («Суворова») «Аквариум» и «Ледокол». Анализ содержания, фактуры, стиля и целевых установок привел экспертов к однозначному выводу: книги написаны разными людьми, скорее всего, разными группами западных специалистов. В первом случае — от разведки и контрразведки, во втором — оперативно-стратегического звена. Участие лично Резуна чувствуется в отдельных литературных приемах, жаргоне, междометиях, выделениях ключевых слов и фраз крупным шрифтом».

Говоря о книгах Резуна, следует процитировать слова сотрудника ЦРУ Филиппа Эйджи: «Черная пропаганда — это анонимный материал, приписываемый несуществующему источнику, или сфабрикованная информация, приписываемая источнику реальному».

Последнее, о чем хотелось бы сказать. Евгений Родин написал рецензию на мою статью «Писательские заборы» - за что я ему искренне благодарен. Статью и рецензию, если у кого-то возникнет желание,  можете посмотреть на портале «Точка. Зрения.». У Евгения есть замечательный принцип: "Если можешь не писать - не пиши". Какие мудрые слова! Вот только зачем он этот принцип сам нарушил и упомянул (не из-за страха же?) мифических и загадочных как НЛО «агентов влияния Запада»?


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#2 2011-09-03 13:45:13

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Великий о великом.

Василий, разбивайте текст на абзацы. Текст в подбор читать очень трудно.
Подписываться непосредственно под текстом - не обязательно.

Сама по себе "суворовская" тема, конечно, интересна - но только тем, кто в ней осведомлён. Ибо отработана она была по полной ещё 10 лет назад, и без долгих напоминательных экскурсов теперь не обойтись. Лет шесть назад появился "новый Суворов" - Марк Солонин. И тоже - нашумел и пропал. Иначе говоря, широкого отклика с такой тематикой добиться трудно. Публицистика - вещь скоропортящаяся.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#3 2011-09-03 14:18:02

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Великий о великом.

Книги Виктора Суворова написаны одним человеком; все "специалисты" в таких вопросах - заведомые дармоеды. Больше ничего не умеют, а потому "изучают и сопоставляют". Лично у меня, однако, имеется к Виктору Суворову та претензия, что если первые "разоблачающие" книги ("Ледокол", "День М") написаны весьма стилистически гладко, то в последних он, что называется, "гонит волну" - стиль его сильно испортился оборотами, негодными ни для художественной литературы, ни для публицистики. Ну, вы знаете, господа, - всякие там "так что" и проч. Зачем? Ценителя литературного творчества он такими приёмами не убедит, только заставит скривиться. Редактора на него нет, это да, а раньше, может, был.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#4 2011-09-03 14:59:05

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

Да РЕЗУН уже никому не интересен. Ведь я не о нем, а о нынешних пророках.
«Евгений Родин. Отдел критики и публицистики. Редактор.
С отличием закончил Университет.
Преподаватель кафедры истории Нижегородского политехнического института.
Основал фирму "Славянский Купеческий Дом", которая являлась одной из крупнейших фирм в Н.Новгороде.
Основывает Общественное объединение "Славянский Клуб", где объединяет ведущих ученых г. Н. Новгорода.»
Этот «пророк» предлагает организовать публичные дома при монастырях. Каково? «ВЕЛИКИЙ» литератор. Да таких, как говаривал Андрей Коротков, «пруд пруди…». Он сам себя величает «агентом влияния…».
Несколько слов о литературном таланте моего номинанта.
Большое видится на расстоянии, поэтому, уверен, лучше не листать (хватит, налистался!) уникальные страницы работ Евгения Родина, а просто пробежаться по заголовкам ряда его творений.
Начинаем: «Зачем нам нужно государство?», «Когда снесут памятники предателю Ленину?», «Гарик Бульдог Харламов или проданный смех», «Камеди Клаб - удар по мозгам из анала», «А кремлевские шавки ржали», « А передачка то фуфлыжной оказалась» и др.
Он не глуп, не заблуждается, а целенаправленно разрушает все, что по его мнению, можно разрушить. И самое страшное то, что он не одинок.
Да и засел на "Точке.Зрения", где странная разношерстная публика собралась. Уверен, вы бы его себе на редакторский порог не пустили. Я с вами откровенно разговариваю, возможно и резко, но вы ребята нормальные, и, главное - вминяемые.


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#5 2011-09-03 15:54:24

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Великий о великом.

Вот замечание "Камеди Клаб - удар по мозгам из анала" мне понравилась! Это в точку, милый Василий!


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#6 2011-09-03 16:35:57

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

Андрей! Так будем или не будем шведские монастыри создавать? Или будем и дальше в КВН играть? Молчание - золото? И сильно Вы озолотились?


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#7 2011-09-03 19:30:59

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

Вопрос дилетанта:а стоит ли на каждый бред такой объёмной статьёй реагировать? Времени не жалко?


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#8 2011-09-03 19:54:27

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Великий о великом.

Так отчего же все профессиональные историки с лицами и фамилиями не смогли ответить на вопросы, поставленные Суворовым? А он, отдадим ему должное, задает очень невинные вопросы. И не спрашивает, например, куда к осени 41-го делась самая большая сухопутная армия в мире - и пришлось сгонять народ в ополчение.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#9 2011-09-03 21:09:36

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Великий о великом.

Юрий Лукач написал(а):

Так отчего же все профессиональные историки с лицами и фамилиями не смогли ответить на вопросы, поставленные Суворовым? А он, отдадим ему должное, задает очень невинные вопросы. И не спрашивает, например, куда к осени 41-го делась самая большая сухопутная армия в мире - и пришлось сгонять народ в ополчение.

Так называемые официальные историки пытались. Читал. Увы - не убедили.

К слову, современная наука (за исключением физики и отдельных областей микробиологии) - окаменелость на постаменте, испещренная лабудой, почище той, что Шампольон увидел на Розеттском камне. Да и то, выбитое на камне он расшифровал.

Что касается истории - темный лес. Египетские пирамиды, которым, оказывается, куча тысяч лет, все эти притянутые за уши татаро-монгольские иги, просвещенный Запад и дремучая Русь давно отвратили меня от переложений Скалигера-Петавиуса, на полном серьезе используемых и сегодня. В российской образовательной системе, в том числе.

К числу похожих баек, уже современных, относятся бредни о том, что вероломное нападение Гитлера колоссально повлияло на ход войны, о германских чудо-танках и суперсамолетах 41-го, превосходящих наши аналоги на голову, и прочие сказки... Людям, хоть немного посидевшим в архивах, давно уже смешны и противны эти измышления.

По Красной армии. Была такая, точно. К 1941 году как минимум не уступала гитлеровской в огневой мощи. Численно превосходила любую армию. Связь, стратегия, тактика, общая образованность состава - вот откровенно слабые ее места на момент начала войны. Вот почему провалились. Без УМЕНИЯ ВОЕВАТЬ, подчиняться и командовать - труба всему. Даже если советские танки лучше (как на самом деле было). Выкарабкались за счет количества населения, обширной территории, отсутствия вспомогательной для долговременного ведения войны инфраструктуры (у нас г... по колено), плохой отработки разведкой Германии будущего противника - нас то бишь (начиная с анализа морального духа нации, заканчивая временем начала кампании), климатических особенностей, менталитета народа, и лишь к середине войны стали побеждать мозгами. Впрочем, безмозглия и сволочизма хватило вплоть до Японии. Сколько положили в том же Берлине! Но - старший приказал.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#10 2011-09-03 21:48:10

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Великий о великом.

Полностью согласен.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#11 2011-09-03 21:48:33

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

"Не сочтите... за шальную  мысль, что  самый мудрый и по- настоящему великий источник знаний о войне – это Ваши и мои прадеды, деды и отцы, а не беглые  кулагины и резуны, какими бы «великими» историками они не были? Ведь  переписывать,  приукрашивать или очернять (что  пытаются делать «кое-где у нас порой» с нашей историей) личные биографии и рассказы о войне ваших и моих  воевавших предков - не надо, какие бы «загогулины» очередные президенты или политики не выкидывали".
У вас, что? деды не воевали на о.Хасан, Халхин-Голе, в финскую...? Я даже не говорю о 41-м. Мой закончил войну в Дахау, пройдя перед этим с десяток лагерей смерти и после войны его никто не посадил в наши лагеря, как многие "историки" "наши" уверяют. Бабушка, брат деда, да и некоторые другие родственники погибли. Я был в Бухенвальде. А в Дахау сейчас так шикарно немцы все устроили, что слезу от умиления можно пустить. На три звезды потянет.
На встрече "в верхах" президент Франции рассказывал. как в Париже безоружная группа пожарников целого вооруженного немца прогнала из их пожарной части. Президент Буш-младший Африку с Южной Америкой путает. Да о каких вы историках говорите? ВВС уверяет, что русские заходили в пустые города, т.к. все жители поголовно топились перед их приходом. Вон этот DVD-диск лежит.
Какие, нахрен, документы? Да сейчас, при желании, назовите свое имя и через месяц я вам скажу, в каких трусах вы ходите. А уж о войне откопать все, что угодно можно! При желании...

Отредактировано lieal (2011-09-03 21:58:46)


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#12 2011-09-03 22:24:41

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Великий о великом.

Ну так откопайте мне (при желании), куда делась Красная армия из западных районов. Даже исходя из официальных советских послевоенных (=сталинских) чисел - потом их несколько раз повышали.
Но даже то, минимальное количество никак не стыкуется с количеством убитых и взятых в плен - что по нашим, что по немецким данным. Ихние-то давно раскрыты. Куда же войско делось?


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#13 2011-09-03 22:56:28

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

3 сентября 1939 года Англия и Франция как бы нехотя объявили войну третьему рейху.
Фактически с этого дня, а не с 1 сентября после вторжения Германии в Польшу, началась Вторая Мировая война.
Период с сентября 1939 по апрель 1940 г.г. (вторжение гитлеровцев в Норвегию) называют "странной войной". Странной она называлась потому, что в этот период союзники и немцы не произвели друг в друга не одного выстрела!
В то время, когда польские батальоны погибали под гусеницами немецких танков, англичане и французы ... играли в футбол и устраивали совместные пирушки с немцами соответственно на линиях Зигфрида и Мажино!
Но за это интриганство Англии и Франции пришлось очень жестоко заплатить.
Уже в 1940 году вермахт промаршировал по Парижу, а гитлеровская авиация начала бомбить Лондон  и топить английские корабли.
Так когда началась 2 МИРОВАЯ? Я к тому, что даже по этой дате нет единого мнения. У кого Вы хотите узнать правду? Говоря про ту встречу « в верхах» (а я Вам ее найду) только от Путина все узнали, что СССР где-то воевала на Западе до 45 года.


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#14 2011-09-03 22:57:57

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Великий о великом.

Юрий Лукач написал(а):

Ну так откопайте мне (при желании), куда делась Красная армия из западных районов. Даже исходя из официальных советских послевоенных (=сталинских) чисел - потом их несколько раз повышали.
Но даже то, минимальное количество никак не стыкуется с количеством убитых и взятых в плен - что по нашим, что по немецким данным. Ихние-то давно раскрыты. Куда же войско делось?

Армия в несметных количествах полегла, разбежалась по белорусско-украинским лесам, в немалом количестве сдалась. К декабрю 41-го общие потери (убитые плюс раненые) - 4 с лишним миллиона человек. Причины я упомянул выше.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#15 2011-09-03 23:07:27

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Великий о великом.

lieal написал(а):

Так когда началась 2 МИРОВАЯ? Я к тому, что даже по этой дате нет единого мнения.

Для общественного сознания она вполне началась 19 августа 1934 года. Для "сознания" исторического - 1 сентября 1939-го.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#16 2011-09-03 23:31:13

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Великий о великом.

Немцы имели странное обыкновение - не врать в закрытых статистических сводках. В открытой пропаганде врали и горлопанили не хуже нас.
Мы врали везде, всегда и во всём.
По данным немецкого Генштаба: на середину декабря 1941 года только посчитанных по головам пленных на Восточном фронте - 3,3 млн. человек. Из них к апрелю 1942 года 2 млн. умерли. Не от пыток и расстрелов, а от голода, холода и болезней. Немцы сами обалдели от такого количества пленных и не знали, что с ними делать. Никакой "инфраструктуры" подготовить не успели. Поэтому и относились к пленным, как к тараканам - держали под открытым небом и ждали, пока перемрут.
Всего за войну в плен попало около 6 млн. Из них погибли и умерли 4 млн.
Последняя немецкая статистика по пленным на Восточном фронте - апрель 1945 года: 34 тыс человек. Не то дурной сон, не то скверный анекдот.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#17 2011-09-04 00:00:53

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

Дискуссии о том, кто же виноват в развязывании Второй мировой войны, не стихают с момента ее окончания. В рамках этих дискуссий были выявлены три основные концепции фальсификации причин Второй мировой войны: концепция о том, что главным и даже единственным виновником Второй мировой войны был Гитлер; концепция «соучастия» Советского Союза в ее развязывании; а также замалчивание роли Великобритании, Франции и Польши в процессе подталкивания Германии к войне.
Цель данного направления фальсификаций: искажение причин Второй мировой войны, оправдание правительств и финансовой олигархии ведущих капиталистических государств как главных виновников войны, представление в неверном виде ее предыстории и некоторых событий первых дней.
При анализе проблемы поиска виновников начала Второй мировой войны многие западные историки, а также военно-исторические организации и службы исходили из решающей роли Гитлера в ее развязывании. Эта точка зрения приводится в мемуарах генералов вермахта и трудах профессиональных историков, которые в неукротимой и злой воле фюрера пытаются найти объяснение всех трагических событий, связанных со Второй мировой.
Что до заключения СССР пакта о ненападении с Германией 23 августа 1939 г. – главного пункта обвинения, Германия уже захватила Австрию в марте 1938 г. Эту акцию осудило только одно государство – Советский Союз, а западные страны этого даже «не заметили». Осенью этого же года в результате политики западных демократий по подталкиванию германской военной машины на Восток, следствием чего явился Мюнхенский сговор, Гитлеру была отдана Судетская область Чехословакии, вооруженные силы которой лишь минимально уступали агрессору и были готовы дать достойный отпор6. Оккупацию Судет Германия начала 6 октября7. Окончательный захват Чехословакии был осуществлен в марте 1939 г. Тогда же был захвачен и Клайпедский край Литвы.
Пакты о ненападении подписывали с Гитлером многие страны, и Советский Союз был в этой очереди чуть ли не последним. Так, 26 января 1934 г. Польша заключает Договор о ненападении с Германией (известный как пакт Пилсудского–Гитлера) и начинает рассматривать себя уже в качестве союзника Третьего рейха. 30 сентября 1938 г. подписывается англо–германская декларация, в которой стороны заявляют, что отныне они никогда не будут воевать друг с другом. Франция аналогичное по сути соглашение подписывает с Гитлером 6 декабря 1938 г. Необходимо помнить и о том, что Великобритания и Франция подписали пакты с Германией вместе с секретными дополнительными протоколами. Но их в этом никто не обвиняет. 7 июня 1939 г. подписывают договоры о ненападении с Германией Рига и Таллин.
Важными побудительными мотивами к заключению Советским Союзом пакта с Германией стали так называемые «прибалтийская и украинская проблемы», волновавшие советское руководство в 20–30-х гг. ХХ в., а также опасность ведения войны на два фронта: на востоке и западе.
Прибалтийская проблема сводилась к следующему: в случае войны обосновавшийся в Прибалтике противник имел возможность, во-первых, блокировать Краснознаменный Балтийский флот и, во-вторых, с выгодных позиций начать наступление на важнейший промышленный и транспортный центр – Ленинград.
Именно в этих целях руководство Советского Союза настойчиво добивалось нейтралитета прибалтийских стран, причем нейтралитета, надежно гарантированного соседними государствами.
Советским руководством еще в 1933–1934 гг. поочередно было предложено Польше, Германии и Франции подписать соответствующие международные документы, гарантировавшие неприкосновенность Прибалтики, однако эти предложения были отвергнуты.


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#18 2011-09-04 00:22:17

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Великий о великом.

lieal написал(а):

У вас, что? деды не воевали на о.Хасан, Халхин-Голе, в финскую...? Я даже не говорю о 41-м. Мой закончил войну в Дахау, пройдя перед этим с десяток лагерей смерти и после войны его никто не посадил в наши лагеря, как многие "историки" "наши" уверяют

У меня не дед - отец навоевался досыта. Попал в плен благодаря стратегической гениальности советского командования. В немецких лагерях сидел два года, на Лубянке полгода, в советском год (за немецкий). Мне не надо историков, чтобы это достоверно знать.

"Десяток лагерей смерти" - не крутовато ли? Не все немецкие лагеря были лагерями смерти. Были обычные Konzentrazionslager (кацеты, как их называли), Stammlager (особые), Arbeitslager (рабочие), Vernichtungslager (уничтожения).


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#19 2011-09-04 08:25:56

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Великий о великом.

Александр и Андрей, вот и я том говорю. По сей день эти миллионы сдавшихся в плен и разбежавшихся по лесам у нас официально не существуют. И правда о первом полугодии войны лежит под семью печатями. Как и о многом другом - о партизанах, например.
Суворов, как ни крути, истинный советский патриот, из-за удаленности своей от Родины все еще очень советский, сохранил былой пыл в неприкосновенности. На фоне его книг наша официозная историография выглядит, мягко говоря, непатриотично. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#20 2011-09-04 10:24:21

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

Андрею.

Дахау, Саксенхаузен ,Бухенвальд, Маутхаузен, Флоссенбюрг, Равенсбрюк, Освенцим, Нейенгам-ме Гузен, Натцвейлер, Гросс-Розен, Люблин, Нидерхаген, Штутхоф, Арбейтсдорф . Спросите любого ветерана, который с начала и до конца войны был в плену, знакомы ли ему эти лагеря?
Из них можно выделить вот эти лагеря:  Дахау, Бухенвальд, Ноенгамме, Маутхаузен, Штутгофф.
Аушвиц (Освенцим)- отдельная тема, как и холокост.
Никогда не поверю, что ту градацию лагерей, которую Вы и большинство «историков» озвучивают, Вы услышали от своего отца. Назовите хоть одного человека (из живых), который за четыре года войны прошел всего 3-5 лагерей и который утверждал бы, что он где-то там только трудился и работал, а где-то сидел и ждал газовой камеры.


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#21 2011-09-04 10:55:43

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

2009.09.01. 17-23. Вести. В.Путин. Памятная церемония. 70 лет начала Второй мировой войны. Гданьск. Польша. ПЭ (sl)
Размер: 1.40 Гб Информация о торренте
(sl) http://tvtorrent.ru © ®

30 иностранных делегаций, 20 премьеров.
Послушайте всех выступивших глав государств, и, смею вас уверить, удивлению вашему не будет предела (лично меня "поразило" "мужество" французских пожарников при освобождении Парижа и группа подпольщиков в другой европейской столице, которая "заставила"? немцев покинуть страну).
А о Сталинграде и Курске ни слова, т.к. о «пустяках» не принято говорить в европейских высших кругах.
            О РЕЗУНЕ. Ваши знакомые и друзья, которые в Европе и Америке (а у каждого из нас есть такие) что говорят? Да там слухом не слыхивали про какого-то РЕЗУНА.

Отредактировано lieal (2011-09-04 13:08:14)


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#22 2011-09-04 12:57:11

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Великий о великом.

lieal написал(а):

Андрею. Никогда не поверю, что ту градацию лагерей, которую Вы и большинство «историков» озвучивают, Вы услышали от своего отца. Назовите хоть одного человека (из живых), который за четыре года войны прошел всего 3-5 лагерей и который утверждал бы, что он где-то там только трудился и работал, а где-то сидел и ждал газовой камеры.

Хоть и Андрею, но влезу. Поскольку аспект входит в один из наиболее мне интересных исторических периодов (Вторая мировая). Само собой, я кое-чего в этом плане изучал.

По существу. Андрей перечислил т. н. специализацию лагерей - то, для чего они предназначались. Но здесь надо было обозначить и то, для КОГО они предназначались. Какие-нибудь американцы и пойманные драпавшие итальянцы могли быть просто расстреляны, но моглы быть отправлены в лагерь с щадящими условиями (В наше время даже те лагеря американцы полагают ужасающими и снимают эпические ленты, где очередные брюсы виллисы в роли заключенных демонстрируют пируэты героизма. Хотя, что тут говорить, если у американцев существовал официальный повод выхода из боя под названием "усталость солдата"). А вот евреи, а потом и "Восточный контингент" - преимущественно Бухенвальд, Освенцим, Заксенхаузен, Дахау, Маутхаузен, Равенсбрюк, Аушвиц, Берген-Бельзен - с конечной остановкой в печи или газовой камере. Поскольку подоплека была одна: БОРЬБА МЕЖДУ РАСАМИ (определение Гитлера). Не будем забывать, что сама категория "Лагерь смерти" - Vernichtungslager - возникла в 1942-м в Польше - для решения "еврейского вопроса". Другие категории существовали до и появлялись после.

Отдельная тема - население оккупированных стран. Да, чаще всего тоже лагеря - трудовые и прочие. Например, Дора (филиал Бухенвальда, но в корне иной по сути - там врабывали без непременного дальнейшего уничтожения, умирали только от истощения и болезней; одно время крутили кино и работал бордель).

По людям, прошедшим ад лагерей и выжившим. Вы, Василий, вероятно, не очень хорошо изучили суть вопроса. Даже в Калининграде еще живы те (их несколько), кто попав вначале во вспомогательный лагерь, проштрафились (либо бежали, но неудачно) и были направлены в лагерь, откуда не выходят. Они вышли. Кто через год, кто через несколько лет - как отец Андрея. Но никто не говорил, что каждый лагерь в их биографии непременно являлся инфернальным средоточием. Где-то обслуживали промышленность, где-то копали траншеи, где-то шли в огонь. Нацизм - откровенное, вселенское зло. Но в его изучении нельзя избегать объективных фактов.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#23 2011-09-04 13:26:18

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Великий о великом.

Юрий Лукач написал(а):

Александр и Андрей, вот и я том говорю. По сей день эти миллионы сдавшихся в плен и разбежавшихся по лесам у нас официально не существуют. И правда о первом полугодии войны лежит под семью печатями. Как и о многом другом - о партизанах, например.
Суворов, как ни крути, истинный советский патриот, из-за удаленности своей от Родины все еще очень советский, сохранил былой пыл в неприкосновенности. На фоне его книг наша официозная историография выглядит, мягко говоря, непатриотично. smile1

Мне понятна Ваша мысль. Выход к свету правды один: архивы и источники, опирающиеся на такие архивы. Естественно, можно упереться рогом и заявить, что любой источник все равно субъективен, но тут уж кто как для себя решает. Я в силу некоторой подкованности могу порекомендовать книгу Великая Отечественная война авторов Валерия Семененко и Людмилы Радченко, Харьков, Белгород, 2008 год. Издание не совсем безгрешно, но в целом вещь толковая - много сравнений, ссылок, цифр (по-моему, достаточно адекватных), а главное - анализа, неприправленного нафталином.

Что касается Суворова. Мое мнение - почти все, что он пишет о войне, близко к действительности. Процентов на 85.

Партизаны. Было. Но. Героизировали лжепатриоты - раз. Выдумывали фронтовые летописцы - два. И самое важное - после войны брехню продолжали - три. Вечная им память - погибшим, сражавшимся с помошью двустволок, настоящим лесным бойцам. Однако вранье не красит никогда. Молодая гвардия - деяния извращены, напридумывано сто гектаров. Зоя Космодемьянская - аналогично. Герой - но не всё так знаменосно. Ковпак и его армия - то же самое - особенно в части тысяч эшелонов под откос.

Я в данном полилоге отмечал за что не люблю т. н. современную историческую науку. Вот за такие вещи. Которые творятся в угоду. В охвате от праотцов до дня сегодняшнего. Кстати, вспомним, что отношение к прошлому (особенно его трактовка) есть хорошее свидетельство состояния и нравственного здоровья общества дня сегодняшнего.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#24 2011-09-04 13:43:46

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Великий о великом.

lieal написал(а):

Никогда не поверю, что ту градацию лагерей, которую Вы и большинство «историков» озвучивают, Вы услышали от своего отца. Назовите хоть одного человека (из живых), который за четыре года войны прошел всего 3-5 лагерей и который утверждал бы, что он где-то там только трудился и работал, а где-то сидел и ждал газовой камеры.

Если человек попадал в "лагерь уничтожения" - он оттуда уже не выходил. Случайно уцелевших или сбежавших из "лагерей уничтожения" - единицы. Если Ваш дед входил в число этих единиц - честь ему и хвала. Я всего лишь усомнился в лихо брошенной беззаботной фразе насчёт "десятка лагерей смерти", через которые человек вроде как прошёл лёгкой походкой. Не так уж много на свете людей, которые в огне не горят и в воде не тонут.
Концентрационные (т. е. "простые") лагеря в западной части Германии уже с осени 1944 года охранялись обычными сторожами-вахманами, а не спецчастями СС "Мёртвая голова" (не путать с танковой дивизией СС "Мёртвая голова"). Все ваффен-СС и гемайн-СС давно были распиханы по фронтам. Больные, истощённые, психологически подавленные люди из таких лагерей не бежали - бежать было некуда, и сил не оставалось. Именно в таких лагерях и уцелело большинство тех, кто вообще уцелел в лагерях.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#25 2011-09-04 13:44:57

lieal
Забанен
Зарегистрирован: 2011-08-28
Сообщений: 491

Re: Великий о великом.

Александру.
Вы не прячитесь и не отмалчиваетесь, что, смею утверждать, говорит о Вас, как о человеке достатчно
уверенным в себе и волевом. А почему наши некоторые "историки" и "западные партнеры" так с упоением говорят о холокосте (даже термин отдельный) и стыдливо опускают глаза, когда речь заходит об уничтожении некоторых других категорий людей.
Вот мы подняли тему концлагерей. А все ли до них доходили. А кого на месте расстреливали? А почему нет определения типа холокоста для цыган или коммунистов, политруков и комиссаров? И какой процент из них выжил?
Все любят рассуждать о двойных стандартах. Тут кто-то пытается узнать правду о войне. Да как ее узнаешь, если эту "правду" каждый подгоняет под себя? Даже мы с вами...


Цицерон:Нельзя ничего постигнуть, узнать, изучить, ибо чувства наши ограничены, разум слаб, а жизнь коротка.
С. Моэм:Великие истины слишком важны, чтобы быть новыми.
Л.Н. Толстой:Человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь

Неактивен

 

#26 2011-09-04 14:33:55

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Великий о великом.

Василий, как ни парадоксально, если бы правда всегда лежала на поверхности, история никому бы не была интересна.
Что касается холокоста и ему подобных "следов" человечества, то на мой взгляд многое упирается в национальное достоинство и особенности менталитета народа или даже нации.
Думаю, что в природе, в психологии русских содержится немалая доля мессианства (небеспочвенно), благородства, великодушия, доходящих зачастую до юродивости, до унижения самое себя, не позволяющих оттого русским - самым терзаемым на протяжении своей судьбы - предъявлять счетов миру. Я не русофил, но мне горько видеть, как стандартизируют русских сегодня, как их подгоняют под единый прейскурант. Однако - пусть это прискорбно, если ты тяготеешь к овцам, не пытайся рычать. Впрочем, тема не для локального диспута.
Как и размышления о евреях. Родовой хребет которых отягощяет вина за Христа, и в характере которых примерно следующее: Ради своих иди по спинам чужих. Но ступай шире, береги обувь.
Мне горько об этом говорить, исходя из того, что моя бабушка по отцу была еврейкой, но холокост - не просто порождение воспаленного разума наци. Его причина - в сплетении кучи факторов, и среди них, мягко говоря, неоднозначный менталитет многонациональной общности, называемой евреями.
О войне и ее изображении. Любой здравомыслящий человек отдает себе отчет, что в роли ВСЕМИРНОГО ПАПЫ, кою взяли на себя США, история становится инструментом идеологии. Здесь необходимы противовесы, но российская историческая наука не в состоянии их обеспечить - консервативна, негибка, зашоренна. Посему утверждение, что Америка и Россия (даже не СССР) победили Германию, уже никого из обывателей не удивляет. Более того, утверждение с недавних пор претерпело изменения: США свернули шею Гитлеру с помощью русских. 
Им наплевать - Австралия и Австрия - одно и то же или нет. Они обдурили мир баксами, развратили его пепсями. Но кто сможет им возразить?


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#27 2011-09-04 14:40:38

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Великий о великом.

Александр Клименок написал(а):

после войны брехню продолжали

Я живу неподалёку от московской улицы Героев-Панфиловцев... Поразительно, что история "28 панфиловцев" обильно документирована, а в первые послевоенные годы была даже расследована органами, после чего выяснилось, что реальные события у разъезда Дубосеково не имели ничего общего с официальным мифом. Но история до сих пор живёт и распространяется в виде официального мифа. Самое "забавное" (если можно так выразиться) - это первый газетный очерк Кривицкого, в котором подробно расписаны поведение и слова людей, которые вроде бы все погибли в бою. А стало быть, свидетелей нет, и автор очерка невольно оказывается в положении святого духа, который там незримо присутствовал и всё записал. Но на эту несуразицу десятилетиями не обращали внимания.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#28 2011-09-04 14:50:52

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Великий о великом.

Андрей Кротков написал(а):

Александр Клименок написал(а):

после войны брехню продолжали

Я живу неподалёку от московской улицы Героев-Панфиловцев... Поразительно, что история "28 панфиловцев" обильно документирована, а в первые послевоенные годы была даже расследована органами, после чего выяснилось, что реальные события у разъезда Дубосеково не имели ничего общего с официальным мифом. Но история до сих пор живёт и распространяется в виде официального мифа.

Согласен. Я могу прослезиться, читая Бондарева, но факт - не роман.

По "панфиловцам". Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:

"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им.Панфилова.

В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал.

Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю".

Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н.Тихонова, В.Ставского, А.Бека, Н.Кузнецова, В.Липко, М.Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза.


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#29 2011-09-04 15:15:15

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Великий о великом.

О партизанах я кое-что знаю, т. к. интересовался когда-то этой темой специально. Году в 83-84 (точно уже не помню) даже предпринял поездку по белорусским селам, где еще живы были бабушки, помнившие те дни. Планировал на месяц, но пришлось через две недели эвакуироваться через Литву - добрые люди в очередном селе намекнули, что у меня на хвосте уже сидят заинтересованные ребята. smile1
К сожалению, тогдашние записи потом из-за разных жизненных перипетий пропали. Но самое интересное в памяти осталось.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#30 2011-09-04 15:22:37

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Великий о великом.

Юрий Лукач написал(а):

Но самое интересное в памяти осталось.

Подозреваю, что. Особливо любопытны истории о мародерах-оборотнях (от переодеваний в немецкую форму до формы красноармецев), а также эпосы о "партизанских краях".


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson