Форум литературного общества Fabulae

Батшеба · 2011-01-10 17:56:02

Эдуард Мёрике (1804-1875)

ЛЮСТРА

Всё так же украшаешь ты, чудесный светоч,
Висящий на изящно скрéщенных цепях,
Старинный свод полузабытой ныне залы.

На чаше лёгкой беломраморной твоей,
Увитой позлащённой медною гирляндой,
Счастливо дети закружили хоровод.

Как всё чарует, радует! И кротким духом
Серьёзности твой преисполнен силуэт.
Никто тебе не внемлет, мастера творенье,

Но красота блаженно светится сама.

Eduard Mörike

AUF EINE LAMPE

Noch unverrückt, o schöne Lampe, schmückest du,
An leichten Ketten zierlich aufgehangen hier,
Die Decke des nun fast vergessnen Lustgemachs.

Auf deiner weissen Marmorschale, deren Rand
Der Efeukranz von goldengrünem Erz umflicht,
Schlingt fröhlich eine Kinderschar den Ringelreihn.

Wie reizend alles! lachend, und ein sanfter Geist
Des Ernstes doch ergossen um die ganze Form -
Ein Kunstgebild der echten Art. Wer achtet sein?

Was aber schön ist, selig scheint es in ihm selbst.

(1846)

Отредактировано Батшеба (2011-07-02 10:17:28)

Юрий Лукач · 2011-01-10 19:35:15

Батшеба, а что с размером перевода? В оригинале бесцезурный шестистопник, явно имитирующий ямбический триметр и ритмом, и отсутствием рифмы.

Батшеба · 2011-01-10 20:28:02

Юрий, спасибо! Не пойму, как надо переводить эту вещицу. surrender

Один из ее "прибабахов" заключается в том, что предложения четко делят целое на терцины. Единственный способ передать это в отсутствие рифм - чередовать клаузулы. Если точно следовать оригиналу, получаем "бомбежку" мужских окончаний, убивается гибкость, пропадает классицистское эзящество (кстати, не столько античного, сколько гетевского разлива). Я, конечно, могу сделать из этого пятистопник с дактилической клаузулой (традиционный размер, которым передается по-русски триметр):

Как прежде ты, о лампа бесподобная,
Поддержана цепями преизящными…

но неужели оно так будет красивше?

smile1

Отредактировано Батшеба (2011-01-11 12:02:23)

Юрий Лукач · 2011-01-10 20:44:02

Я не считаю, что это стихотворение нужно переводить триметром, именно из-за дактилических окончаний. Решение об использовании альтернанса мне кажется верным, на одних мужских клаузулах русские терцины не живут. Но размер я бы сохранил - именно бесцезурный шестистопный ямб. Писать им неимоверно трудно, но есть блистательные стихи, написанные этим метром. Вот, например:
http://vekperevoda.com/books/shengeli/v81.htm

Батшеба · 2011-01-10 21:00:23

Юрий, снова спасибо! Признаться, я повелась на то, что в оригинале одна строка (третья) александринообразна. Подумаю и переделаю. Для меня ведь это прежде всего упражнение на освоение немецкой поэтической речи. smile1

Батшеба · 2011-01-10 22:41:21

Переделала! smile1

Юрий Лукач · 2011-01-11 17:22:49

Теперь по-моему все очень даже ОК.

Батшеба · 2011-01-11 18:50:58

Юрий, большое спасибо за всё! Это у меня такую экзотическую форму приняла реакция на насаждение устаревших болонских образовательных схем в родном отечестве. smile2 Кстати, перед новым годом в Италии студенчество протестовало против тамошней реформы университетского образования, которая приведет примерно к тому же, к чему деятельно толкают нас - к высшему оборзеванию всего населения. Родные средства массовой дезинформации в большинстве своем о беспорядках политкорректно промолчали. smile1

Юрий Лукач · 2011-01-11 23:20:57

Ох, не надо о грустном. Вся эта болонизация имеет две очевидные цели - резкое сокращение числа преподавателей и такое же резкое понижение образовательного уровня, дабы тупые, но усидчивые, тоже получали дипломы. smile1

Батшеба · 2011-01-15 13:15:48

Хуже всего то, что она ведет к откровенной депрофессионализации подготовки.

Юрий Лукач · 2011-01-15 17:44:07

Вот это вообще никого в кремле не волнует. Если уж они затеяли все предметы в старших классах сделать факультативными, то о чем говорить? Будут только БЖД и любовь к отечеству преподаваться.

Батшеба · 2011-01-24 00:20:57

Юрий Лукач написал(а):
Будут только БЖД и любовь к отечеству преподаваться.

Это чтоб "мы в науках не зашлись, но только своему отечеству верно преданные" были. yes

Яков Матис · 2011-06-26 19:51:03

Добрый день, Батшеба!
"Noch unverrückt, o schöne Lampe,"
- это конечно сложно в размер втиснуть, чтобы звучало, но мне кажется, что
с этого начат стих. Предпоследняя Ваша строка не до конца передаёт это настроение, или я неправ?

Отредактировано Яков Матис (2011-06-26 23:11:28)

Яков Матис · 2011-06-26 20:41:38

Юрий Лукач написал(а):
Ох, не надо о грустном. Вся эта болонизация имеет две очевидные цели - резкое сокращение числа преподавателей и такое же резкое понижение образовательного уровня, дабы тупые, но усидчивые, тоже получали дипломы.

Добрый день, Юрий!
а в Германии это наоборот метод борьбы с середнячками, избавившись от них за 2,5-3 года выдав справку "бакалавр"
и сохранив уважение к "ДИПЛОМ"у.

Батшеба · 2011-06-28 10:24:26

Яков Матис написал(а):
Добрый день, Батшеба!
"Noch unverrückt, o schöne Lampe,"
- это конечно сложно в размер втиснуть, чтобы звучало, но мне кажется, что
с этого начат стих. Предпоследняя Ваша строка не до конца передаёт это настроение, или я неправ?

Добрый день, Яков! Рада Вашему появлению. Впору здесь филиал ВП открывать… yes

А разве перевод неточно передает "unverrückt" и "schöne"? И в конце я убрала вопрос, который по-русски в общем контексте звучал неестественно. Дело в том, что дословность - эта голубая мечта многих начинающих переводчиков, со временем становящаяся сизой, - способна убить переводимое стихотворение. Да что там стихотворение! И прозаические переводы с немецкого, бывает, отталкивают чудовищным до нелепости буквализмом. Единственное, что я поменяла бы сейчас в своем переводе, – добавила бы ему больше гегельянщины, написав мастера с заглавной буквы...

Спасибо за отзыв! smile1

Отредактировано Батшеба (2011-06-28 10:25:15)

Яков Матис · 2011-06-28 20:11:08

"El mundo es un pañuelo", но думаю всё же больше чем КП.
Я к дословности не стремлюсь, но поэтический образ мне кажется важнее формы. Наверное мы немного по разному прочитали стихотворение.
Мне не понравилось слово светоч. Для переносного смысла слишком рано по тексту, а старый прямой смысл, это всего лишь факел или светильник обыкновенный, с искусством мало чего общего имеющий. „Unverrückt“ я конечно же не как антоним к „Verrückt“ понимаю, но словечко типа „терпеливо“ могло бы быть к месту там.
А вопрос я бы не убирал. Он логичен, ведь в последней строке ответ. Хотя какой, неизвестно. Но как минимум на Фауста можно сослаться:
"Das Schöne bleibt sich selber selig;
die Anmut macht unwiderstehlich.“

Батшеба · 2011-06-28 23:03:27

Яков Матис написал(а):
"El mundo es un pañuelo"

Genau! Die Welt ist ein Dorf. yes

Яков Матис написал(а):
Я к дословности не стремлюсь, но поэтический образ мне кажется важнее формы.

А что Вы называете поэтическим образом? И как отделяете его от всего остального? Производите вивисекцию? smile1

Яков Матис написал(а):
Мне не понравилось слово светоч. Для переносного смысла слишком рано по тексту, а старый прямой смысл, это всего лишь факел или светильник обыкновенный, с искусством мало чего общего имеющий.

Да? А мне показалось, что светоч - это очень по-гетевски… "Фауста" Вы в самую точку вспомнили. Мерике - гетевский апологет. В этом мы с ним похожи.

Яков Матис написал(а):
„Unverrückt“ я конечно же не как антоним к „Verrückt“ понимаю, но словечко типа „терпеливо“ могло бы быть к месту там.

На мой взгляд, "терпеливо" - слишком далеко от оригинала. Я бы перевела "неизменно", т. е. собственно "всё так же"...

Яков Матис написал(а):
А вопрос я бы не убирал. Он логичен, ведь в последней строке ответ. Хотя какой, неизвестно.

Совсем не трудно сделать перевод фактически подстрочником:

Как всё чарует, радует! И кротким духом
Серьёзности твой преисполнен силуэт,
Создание искусства. Кто тебе внимает?

Но красота блаженно светится сама.

Однако Мерике - не символист. Эллипсичность оригинала по-русски не шкондыбает. Так мне кааца. smile1

Яков Матис · 2011-06-29 20:57:37

Батшеба написал(а):
А что Вы называете поэтическим образом? И как отделяете его от всего остального? Производите вивисекцию?

Поэтический образ для меня это то, что возникает в воображении при прочтении стихотворения. Мнения могут и должны расходиться. Но не в случае со словом „Светоч’. Речь там идёт о предмете, который отслужил своё как источник света, но как украшение имеет право на дальнейшее существование. (по мнению автора) smile1 .

А это просто не понравилось как читателю: „Позлащенный“ звучит как „подслащённый“. Может просто бронза окислилась? Это вроде поблагороднее позолоты. „Кроткую“ серьёзнасть представить не могу. „Мягкая”, в смысле ненавязчивая? Или вобще шаблонная “строгость линий, силуета…”?
Ну и насчёт “мастера” у меня сомнения большие. С маленъкой буквы он незаметен, а с большой напишите, сразу обретёт значение, которого нет в оригинале.
Здесь мне кажется больше “хаидеггеровщина” smile1 чем “гегельянщина”.
Но это мнение непрофессионала, всего лишь читателя

Батшеба · 2011-06-30 00:21:00

Яков Матис написал(а):
Мнения могут и должны расходиться. Но не в случае со словом „Светоч’. Речь там идёт о предмете, который отслужил своё как источник света, но как украшение имеет право на дальнейшее существование. (по мнению автора).

Прекрасно понимаю Ваши резоны, но "светоч" употреблен здесь в переносном смысле. Верно, у Мерике речь идет о воспоминаниях. Да, можно предположить (но только предположить, в стихотворении об этом ни гу-гу), что автор больше не пользуется этой люстрой как источником света. Но это не значит, что ею как источником света не пользуются другие.

Яков Матис написал(а):
насчёт “мастера” у меня сомнения большие. С маленъкой буквы он незаметен, а с большой напишите, сразу обретёт значение, которого нет в оригинале.

С этим по некотором размышлении склонна согласиться. Потому и медлю вносить изменения…

Яков Матис написал(а):
А это просто не понравилось как читателю: „Позлащенный“ звучит как „подслащённый“. Может просто бронза окислилась? Это вроде поблагороднее позолоты. „Кроткую“ серьёзнасть представить не могу. „Мягкая”, в смысле ненавязчивая? Или вобще шаблонная “строгость линий, силуета…”?

И как, сударь, прикажете сие понимать? Где же Ваша мужеская логика? Не Вы ли только что корили меня за некоторые переводческие вольности, а теперь на чем свет ругаетесь, когда я из своих последних слабых сил пытаюсь передать авторский текст дословно? smile Там же образцовым немецким языком написано и насчет "goldengrünem Erz (злато-зелёной меди)", и про "ein sanfter Geist des Ernstes (кроткий дух серьезности)". Удаляюсь в будуар озадаченная… sad

Отредактировано Батшеба (2011-06-30 00:22:17)

Яков Матис · 2011-06-30 10:44:19

Батшеба написал(а):
..И как, сударь, прикажете сие понимать? Где же Ваша мужеская логика? Не Вы ли только что корили меня за некоторые переводческие вольности, а теперь на чем свет ругаетесь, когда я из своих последних слабых сил пытаюсь передать авторский текст дословно? Там же образцовым немецким языком написано и насчет "goldengrünem Erz (злато-зелёной меди)", и про "ein sanfter Geist des Ernstes (кроткий дух серьезности)". Удаляюсь в будуар озадаченная…

Может я русское слово "кроткий", как родственное к "покорный" smile1 неправильно понимаю.
Немецкое "sanft" это прежде всего: "angenehm wirkend", потом "zart, "behutsam", 3. "gedämpft, nicht stark" , 4. "nur schwach spürbar", 5. "friedlich" 6. nicht steil, allmählich ansteigend (Hügel). Но "покорностью" его на русский очень часто переводят. Почему? shock
Серьёзность и строгость родственны, мне кажется в обоих языках.
Еrz это бронза, если "gehoben". По цвету напоминает золото, если почистить, а если не чистить, зеленеет. Медь краснее бронзы.
"Медный всадник" наверное бронзовый? По поводу светоча подумаю ещё в смысле аргументов. red

Яков Матис · 2011-06-30 15:14:21

Батшеба написал(а):
Прекрасно понимаю Ваши резоны, но "светоч" употреблен здесь в переносном смысле. Верно, у Мерике речь идет о воспоминаниях. Да, можно предположить (но только предположить, в стихотворении об этом ни гу-гу), что автор больше не пользуется этой люстрой как источником света. Но это не значит, что ею как источником света не пользуются другие.

Кроме того, что слово "светоч" некоторой высокопарностью не попадает в тональность-задумчивость стиха,
есть и простая логика повествования:
Назвав лампу в самом начале светочем (в переносном смысле) Вы в сразу "приговорили" её "служить людям". tears smile1
Её внешний вид тогда уже не имеет nikakogo значения (а автор так старался представить её искусным творением!).
А главное: последняя строка тоже не однозначна. Недаром Хайдеггер спорил по поводу этого стиха со Стайгером.
Излучает ли красота свет, или ей для себя достаточно быть красотой и люди здесь не при чём?
Слово "selig" может быть там как относящимся к лампе, так и к глаголу, здесь не однозначно: predikativ oder adverbial.
Ну а в свете всех соображений, о которых ещё не доспорили германские германисты, мастера лучше оставить незаметным.

Батшеба · 2011-06-30 21:39:53

Яков Матис написал(а):
Может я русское слово "кроткий", как родственное к "покорный" неправильно понимаю.

Ага, несомненное влияние Достоевского! smile1

Яков Матис написал(а):
Немецкое "sanft" это прежде всего: "angenehm wirkend", потом "zart, "behutsam", 3. "gedämpft, nicht stark" , 4. "nur schwach spürbar", 5. "friedlich" 6. nicht steil, allmählich ansteigend (Hügel). Но "покорностью" его на русский очень часто переводят. Почему?

Но не всегда. А как бы Вы перевели "sanfte Ruhe?

Яков Матис написал(а):
Еrz это бронза, если "gehoben". По цвету напоминает золото, если почистить, а если не чистить, зеленеет. Медь краснее бронзы.
"Медный всадник" наверное бронзовый?

Да, конечно! Это я вчера от усталости совсем выключилась… Вот как мой компьютер только что.

А "Всадник", натурально, бронзовый. yes

Батшеба · 2011-06-30 21:48:18

Яков Матис написал(а):
Назвав лампу в самом начале светочем (в переносном смысле) Вы в сразу "приговорили" её "служить людям".
Её внешний вид тогда уже не имеет nikakogo значения (а автор так старался представить её искусным творением!).
А главное: последняя строка тоже не однозначна. Недаром Хайдеггер спорил по поводу этого стиха со Стайгером.
Излучает ли красота свет, или ей для себя достаточно быть красотой и люди здесь не при чём?
Слово "selig" может быть там как относящимся к лампе, так и к глаголу, здесь не однозначно: predikativ oder adverbial.
Ну а в свете всех соображений, о которых ещё не доспорили германские германисты, мастера лучше оставить незаметным.

Штайгер, негодяй, первый начал! smile1

Яков, спасибо, я в курсе этой полемики.

Понимаю, чем Вам не нравится "светоч". Признаться, я тоже не считаю его идеальным, но люстра либо лампа в переводе плохо звучит, были варианты. Так что давайте считать это большим недостатком моего перепера. smile1

Отредактировано Батшеба (2011-06-30 21:48:47)

Яков Матис · 2011-06-30 22:37:40

Батшеба написал(а):
А как бы Вы перевели "sanfte Ruhe?

Ладно, пусть висит себе, как бы оно не называлась. Мог бы между прочим и про бронзовую кочергу у камина написать.
"Sanfte Ruhe" я бы словом "покой" перевёл, без прилагательного. Немецкому "Ruhe" прилагательное иногда нужно, потому что вышедший из себя учитель иногда орёт: "Ruhe!". А с русским покоем так не обойдёшься, он и без прилагательных всяких покой. smile1 А Вы зря "кроткого" защищаете. Из него почти все всё равно покорного делают.
или на худой конец укрощенного. И в итоге из нежности друг к другу двоих получается в переводах покорность обоих к третьему.

Елена Ительсон · 2011-08-21 17:58:35

Здравствуйте! Я увидела этот давний перевод и заинтересовалась им. Сразу скажу- я никто. Никто в переводческом и поэтическом мире.
Но иногда к моим отзывам прислушиваются.

Конечно, слово "Светоч" здесь чужеродное. Не из этого стихотворения.(Вспомните "Памяти Дрбролюбова")
Но Вы, переводя, должны точно знать, кто главный герой стихотворения.
А здесь это- не дети.И не светоч.
А люстра.
Последнее трехстишие должно быть более абстрактным, приподнимающим нас над всем.
Стих труден для перевода.
Извините, что зашла на старый перевод.
С уважением.

Форум литературного общества Fabulae

Навигация по сайту

#1 2011-01-10 17:56:02

Эдуард Мёрике. Люстра

#2 2011-01-10 19:35:15

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#3 2011-01-10 20:28:02

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#4 2011-01-10 20:44:02

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#5 2011-01-10 21:00:23

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#6 2011-01-10 22:41:21

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#7 2011-01-11 17:22:49

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#8 2011-01-11 18:50:58

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#9 2011-01-11 23:20:57

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#10 2011-01-15 13:15:48

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#11 2011-01-15 17:44:07

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#12 2011-01-24 00:20:57

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Юрий Лукач написал(а):

#13 2011-06-26 19:51:03

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#14 2011-06-26 20:41:38

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Юрий Лукач написал(а):

#15 2011-06-28 10:24:26

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Яков Матис написал(а):

#16 2011-06-28 20:11:08

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

#17 2011-06-28 23:03:27

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Яков Матис написал(а):

Яков Матис написал(а):

Яков Матис написал(а):

Яков Матис написал(а):

Яков Матис написал(а):

#18 2011-06-29 20:57:37

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Батшеба написал(а):

#19 2011-06-30 00:21:00

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Яков Матис написал(а):

Яков Матис написал(а):

Яков Матис написал(а):

#20 2011-06-30 10:44:19

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Батшеба написал(а):

#21 2011-06-30 15:14:21

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Батшеба написал(а):

#22 2011-06-30 21:39:53

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Яков Матис написал(а):

Яков Матис написал(а):

Яков Матис написал(а):

#23 2011-06-30 21:48:18

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Яков Матис написал(а):

#24 2011-06-30 22:37:40

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Батшеба написал(а):

#25 2011-08-21 17:58:35

Re: Эдуард Мёрике. Люстра

Board footer