Форум литературного общества Fabulae

Андрей Москотельников написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Ну, а Вашу тягу к белому расизму (которую Вы и не скрываете) позвольте мне не комментировать.

А признайте, дорогой Виталий: мне долго удавалось маскироваться. И только теперь эта зараза прёт из меня наружу. А ведь не был же таким... Какая-то революционная ситуация в отдельно взятом мозгу.

Шутите?

"У меня скверная память - я помню всё".

Ещё три года назад Вы этого не скрывали. ))

Андрей Москотельников написал(а):

Может, потому, что верх мой уже не может, да и низ не хочет?

Это как???

"Верх" - "рабочий орган", а "низ" - орган мышления и желаний???

"Мысль кажется оригинальной, если пришла не в голову"? Типо того? 

Неужели и так бывает?

Андрей Москотельников написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Кстати, название танца ещё осталось, а куда сам народ лезгинов девался не подскажете?
Видимо, ушли других танцам учить?

Не силён я, дорогой Виталий, в этнокультурной истории кавказских народов, куда там они деваются. Может, все в Москву поехали. Но в любом случае малые народы надо беречь - как и исчезающие виды, занесённые в Красную Книгу. Не ради них самих, разумеется, видов-народов, но ради Науки.

Прикол в том, что сама Природа не терпит однообразия.

А деваются эти народы туда же, куда в своё время девались индейцы.

Кстати, индейцы племени Лакота в одностороннем порядке объявили о своей независимости от США (2007 г.) и никто их пока под асфальт не закатал. ))

См., например, ТУТ

Или ТУТ

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-03-31 08:12:00)

"Без мене мене женили, мене вдома не було" ))

Шото не клеицца у нас в области терминологии ))

И кто эти "некоторые"? Или у Вас раздвоение личности? ))

Европейский "традиционализм" последние 500 лет (где больше, где меньше) основывается на библейских постулатах (правда, в последнее время набирает силу действительно европейский традиционализм, например: кельтский).
На них же основываются разного рода -измы, возникшие на рубеже XIX-XX вв., даже те, которые открыто воюют с иудаизмом. )))
Просто вместо слова "евреи" в фразу о богоизбранности вставляются другие названия. Суть идеи от этого не меняется.

Об уникальности идеи панславизма я вроде бы не заикался... Это всего лишь вариант той же ветхозаветной песни. ))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-03-31 18:01:19)

Бикинеев Виталий написал(а):

"Без мене мене женили, мене вдома не було" ))

Шото не клеицца у нас в области терминологии ))

И кто эти "некоторые"? Или у Вас раздвоение личности? ))

Европейский "традиционализм" последние 500 лет (где больше, где меньше) основывается на библейских постулатах (правда, в последнее время набирает силу действительно европейский традиционализм, например: кельтский).

Ну так и я о том. Только это "последнее время" началось с приходом Гитлера к власти или чуть раньше. Именно тогда стали увлекаться добиблейскими европейскими воззрениями.

Андрей Москотельников написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

"Без мене мене женили, мене вдома не було" ))

Шото не клеицца у нас в области терминологии ))

И кто эти "некоторые"? Или у Вас раздвоение личности? ))

Европейский "традиционализм" последние 500 лет (где больше, где меньше) основывается на библейских постулатах (правда, в последнее время набирает силу действительно европейский традиционализм, например: кельтский).

Ну так и я о том. Только это "последнее время" началось с приходом Гитлера к власти или чуть раньше. Именно тогда стали увлекаться добиблейскими европейскими воззрениями.

Андрей, Вы явно льстите Гитлеру. ))

Грубо говоря, это время не заканчивалось: как ни старалась христианская церковь избавить народы от "языческой скверны" эту "скверну" уничтожить так и не удалось и она существует до сих пор в весьма причудливом виде: в сплаве христианства и традиционных представлений.
Гитлер просто сделал соответствующий акцент (следуя идее Ницше). А сами идеи большевизма с одной стороны и национал-социализма - с другой, явились итоговыми в процессе преобразования ветхозаветной идеи: 1-я фаза - безоговорочное ее принятие (насильственное); 2-я фаза - критика идеи в период Ренессанса; 3-я фаза -полное и безоговорочное её отрицание (опять же насильственное) - закон кармы работает как часы. ))

Виталий, это здорово, что Вы такие сведенья приводите! Я Карамзина, признаюсь, не читал, и для меня это новость. Не знаю даже, обратил ли бы внимание, если бы и читал, а так у Вас эти выписки, разумеется, в тему.

Я, правда, не знаю, на чью именно мельницу эти выписки льют воду, тут подумать надо, но звучат они упоительно. Вы ведь, разумеется, знаете, Виталий, что настоящая поэзия, поэзия в самом чистом виде, - это заумь. А заумь - это вот оно и есть:

Вдоль потоков, по равнинам,
Шли вожди от всех народов,
Шли Чоктосы и Команчи,
Шли Шошоны и Омоги,
Шли Гуроны и Мэндэны,
Делавэры и Могоки,
Черноногие и Попы,
Оджибвеи и Дакоты —
Шли к горам Большой Равнины,
Пред лицо Владыки Жизни.

И не я ведь это первый сказал! То есть, что именно в таких строках Поэзия являет себя в неприкрытой наготе. Виталий, я серьёзно. Надо нам с Вами, Виталий, как-нибудь вместе эпос о нартах почитать, что ли... Люблю я ингушей и чеченов и т. п., когда читаю.

О, видите - секунда, и готово. Или заготовка уже существовала?

А Карамзин ещё до Лонгфелло, в прозе про наши двунадесять народов пел. Всё новое - это хорошо забытое русское.

Бикинеев Виталий написал(а):

А Русь (которая Киевская) поимела Польшу как врага после принятия оной католичества и развернутых ею притеснений и гонений против православия (аккурат после периода Великой смуты в Московии).

Виталий, ну нельзя же так подставляться с датами...
"Киевская Русь после периода Великой смуты в Московии" - уже смешно.
И в каком это таком году Польша приняла католичество?
У меня сильное ощущение, что Вы смешиваете Польшу, Литву и Речь Посполитую. А это несколько больших разниц - причём в разное  время этих разниц было разное количество

А вот "Русь (которая Киевская) поимела Польшу" - это хорошо сказано. Это не когда ли киевские мещане перемочили воинов князя Болеслава?

2 Бикинеев Виталий
Ох, Виталий, ну и кашу же Вы тут замутили. Гляньте на досуге, как официально титуловался Иван 4-й, например.
А так - да, я возврат слову Русь енго первоначального значения. Так можно называть те несколько квадратных километров вокруг Старой Ладоги, которые признавали власть Рёрика с его домочадцами и друдиной.

alv написал(а):

2 Бикинеев Виталий
Ох, Виталий, ну и кашу же Вы тут замутили. Гляньте на досуге, как официально титуловался Иван 4-й, например.

Кашу мутил не я, были до меня умельцы по этому делу. ))

Как раз таки по Ивану Грозному я и глядел, и могу сказать следующее:

Иван IV (Грозный) находился в васальной зависимости от Крымских Гиреев и потому официально носил титул князя, Великого, но КНЯЗЯ.
Но, будучи человеком властолюбивым и тщеславным ещё в начале царствования велел именовать себя царём (своего княжества),  всеми правдами и неправдами составил себе родословную, прошу заметить, не от киевских князей (как Рюрикович), а от Цареградских кесарей (т. н. ложная грамота Константинопольского патриарха 1561 г.). Почему? А потому, что верховный титул ЦАРЯ в Золотой Орде носил ХАН и только ОН. А Его вассалы таковой привилегии НЕ  ИМЕЛИ. И, когда КНЯЗЬ Иван возымел наглость поиметь этот титул НЕЗАВИСИМОГО правителя (с 1547 самозванно провозгласил себя царём), хан Гирей в 1571 г. смешал Московию с навозом (хотя за "местные" разборки с Казанским и Астраханским ханствами и бровью не повёл) - Москва была сожжена. И обещал повторить свой приход, если "царь" не одумается, а именно:

"15 июня он (Иван IV) приблизился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России (т. е. Московии), как величавый победитель желал с ним (Иваном IV) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"..."

(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99)

Но Ванюша одумался и в 1574 году, через 3 года после удара Хана Давлет-Гирея по Москве, именно в том году, когда можно было ожидать повторного удара, Иван IV публично сложил с себя титул Царя-наследника Византийского. Касимовский Хан, татарин Саин-Булат, или в крещении - Семен Бекбулатович (а был ли он крещен - неизвестно) был возведен на Московское царство. Саин-Булат принял Царский титул по всем полагающимся канонам: в Церкви, в присутствии церковных Владык, после снятия титула Царя с Ивана IV.
Это событие явилось не шуткой, не глупой прихотью Ивана Грозного и церковных Владык Московии. Сей поступок Московской власти, явился вынужденным и вполне осознанным. С этого времени Иван Грозный потерял свой фальшивый титул и стал именоваться, как и его предки, - Московским Князем. Актом отречения Иван Грозный и Московские Иерархи продемонстрировали Крымским Гиреям и Оттаманской Порте, что Иван IV не претендует на первенство в роду Чингисидов, так как и Саин-Булат происходил из Царского рода; что это титул чисто внутренний, так как Саин-Булат и раньше именовался Царем Казанским. Демонстративно подчеркивалось - раз Казань вошла в состав Московии, то и титул Царя сохранился за Касимовским Ханом. Лишь вместо Казанского стал величаться Московским. А Иван Грозный, раз вы не желаете - останется со своим отчим титулом Московского Князя.

А как случилось, что ханы Золотой Орды стали царями?

А случилось это в 1269-1271 годы, во время похода хана Менгу-Тимура (первого хана Орды, принявшего ислам) на Византию против Императора Михаила VIII. Именно тогда, после осады Константинополя и заключения мира, хан привёз в орду титул царя (благославлённый Константинопольским митрополитом), государственную печать с двуглавым орлом (ставшим официальным гербом Золотой Орды) и дочь (внебрачную) Михаила Палеолога - Ефросинию Палеолог, ставшую женой правителя Орды Ногая (который принял православие).

Собственно поэтому - желая получить верховный титул Золотой Орды - и князь Иван "работал" в направлении византийской, а не киевской родословной.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-04-08 20:40:32)

Бикинеев Виталий написал(а):

alv написал(а):

2 Бикинеев Виталий
Ох, Виталий, ну и кашу же Вы тут замутили. Гляньте на досуге, как официально титуловался Иван 4-й, например.

Кашу мутил не я, были до меня умельцы по этому делу. ))

Как раз таки по Ивану Грозному я и глядел, и могу сказать следующее:

Иван IV (Грозный) находился в васальной зависимости от Крымских Гиреев и потому носил титул князя, Великого, но КНЯЗЯ.
Но, будучи человеком властолюбивым, он всеми правдами и неправдами составил себе родословную, прошу заметить, не от киевских князей (как Рюрикович), а от Цареградских кесарей (т. н. ложная грамота Константинопольского патриарха 1561 г.). Почему? А потому, что верховный титул ЦАРЯ в Золотой Орде носил ХАН и только ОН. А Его вассалы таковой привилегии НЕ  ИМЕЛИ. И, когда КНЯЗЬ Иван возымел наглость поиметь этот титул НЕЗАВИСИМОГО правителя (с 1547 самозванно провозгласил себя царём), хан Гирей в 1571 г. смешал Московию с навозом (хотя за "местные" разборки с Казанским и Астраханским ханствами и бровью не повёл) - Москва была сожжена. И обещал повторить свой приход, если "царь" не одумается, а именно:

"15 июня он (Иван IV) приблизился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России (т. е. Московии), как величавый победитель желал с ним (Иваном IV) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"..."

(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99)

Но Ванюша одумался и в 1574 году, через 3 года после удара Хана Давлет-Гирея по Москве, именно в том году, когда можно было ожидать повторного удара, Иван IV публично сложил с себя титул Царя-наследника Византийского. Касимовский Хан, татарин Саин-Булат, или в крещении - Семен Бекбулатович (а был ли он крещен - неизвестно) был возведен на Московское царство. Саин-Булат принял Царский титул по всем полагающимся канонам: в Церкви, в присутствии церковных Владык, после снятия титула Царя с Ивана IV.
Это событие явилось не шуткой, не глупой прихотью Ивана Грозного и церковных Владык Московии. Сей поступок Московской власти, явился вынужденным и вполне осознанным. С этого в, ремени Иван Грозный потерял свой фальшивый титул и стал именоваться, как и его предки, - Московским Князем. Актом отречения Иван Грозный и Московские Иерархи продемонстрировали Крымским Гиреям и Оттаманской Порте, что Иван IV не претендует на первенство в роду Чингисидов, так как и Саин-Булат происходил из Царского рода; что это титул чисто внутренний, так как Саин-Булат и раньше именовался Царем Казанским. Демонстративно подчеркивалось - раз Казань вошла в состав Московии, то и титул Царя сохранился за Касимовским Ханом. Лишь вместо Казанского стал величаться Московским. А Иван Грозный, раз вы не желаете - останется со своим отчим титулом Московского Князя.

Милый Виталий! Ваши выписки из Карамзина становятся всё интереснее. Теперь я не сомневаюсь: нужно взять и прочитать Карамзина. И за это открытие Вам спасибо. Я серьёзно, Виталий.

Многое, многое разъясняется логично! Правда, я не всё тут понял. Если, как Вы (или Карамзин) пишете, титул Царя мог носить только хан Золотой Орды (кстати, почему именно Золотой, а не, скажем, Голубой, и не вообще один только Великий Хан в Каракоруме или, там, в Пекине, или где ещё там была его ставка), тогда неясно, почему казанских и астраханских владык называли царями - как и того же Симеона Бекбулатовича.

Но я не сомневаюсь, милый Виталий, что этот вопрос в дальнейшем легко разъяснится. Вас очень интересно читать!

Андрей Москотельников написал(а):

Я говорю: Русская земля - это земля не русской народности, но русской веры.

Что это за вера такая?

Не та ли, что проф. Чудинов основал?

Андрей Москотельников написал(а):

Правда, я не всё тут понял. Если, как Вы (или Карамзин) пишете, титул Царя мог носить только хан Золотой Орды, тогда неясно, почему казанских и астраханских владык называли царями - как и того же Симеона Бекбулатовича.

Но я не сомневаюсь, милый Виталий, что этот вопрос в дальнейшем легко разъяснится. Вас очень интересно читать!

Я кое-что добавил в свой пост (дублирую):

А как случилось, что ханы Золотой Орды стали царями?

А случилось это в 1269-1271 годы, во время похода хана Менгу-Тимура (первого хана Орды, принявшего ислам) на Византию против Императора Михаила VIII. Именно тогда, после осады Константинополя и заключения мира, хан привёз в орду титул царя (благославлённый Константинопольским митрополитом), государственную печать с двуглавым орлом (ставшим официальным гербом Золотой Орды) и дочь (внебрачную) Михаила Палеолога - Ефросинию Палеолог, ставшую женой правителя Орды Ногая (который принял православие).

Собственно поэтому - желая получить верховный титул Золотой Орды - и князь Иван "работал" в направлении византийской, а не киевской родословной.

Ещё одна справка: власть в Орде передавалась по линии прямых потомков Чингис-хана.

Поэтому, кстати, и Мамая по степи гоняли (Дмитрий Донской) - он был самозванцем (Мамай) и решил узурпировать власть в смутные для Орды времена, а Дмитрий стоял на стороне законного наследника, т. е. это были внутренние ордынские разборки и ни о каком единении славян и "русских" и речи не шло. ))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-04-08 13:55:28)

Бикинеев Виталий написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

А Русская земля - эта не та земля, на которой живут обязательно исторические русы, но та земля, жители которой исповедуют веру русов, православие.

Да ну?!

Это какое такое русское православие??? Оно как-то связано с христианством или это там где "левь" и "правь"?

Если это таки от христианства, то:

во-первых: христианство - это секта иудаизма (который никак не русский);
во-вторых: существует целая группа православных церков, никакого отношения к русским не имеющая:

Древневосточными православными церквами являются:

    * Армянская апостольская церковь;
    * Коптская православная церковь;
    * Эфиопская православная церковь;
    * Эритрейская православная церковь
    * Сирийская православная церковь;
    * Индийская Малабарская православная церковь;

Вот куда заводит неправильное употребление слов

Orthodoxia в названии перечисленнных церквей никоим образом не должна отождествляться с тем "православием", которое традиционно прибавляется к именованиям христианских церквей Восточной Европы. В данном случае это не признак конфессионального отличия от западной церкви, а всего лишь богословское уточнение насчет так называемого "апостольского преемства".

Кстати, к числу ДВЦ относится также и ассирийская церковь, которая забытая упомянуть А в титулатуре РПЦ иногда употребляется эпитет "кафолическая" (catholic), отчего у людей несведущих крыша может и вовсе поехать

РПЦ - аббревиатура кустарная и неверная. Правильное полное имнование - "Русская поместная православная церковь Московского патриархата". То есть - безо всякого надувания щек, а просто с подчеркиванием поместного характера и автокефального статуса.

Пусть попы говорят и толкуют, что и как им угодно. Трезвомыслящие люди должны знать точно и понимать правильно.

PS (вдогонку о царе и князе):

Давайте вспомним, как официально называлась Московия.

Сначала это было Княжество Московское, потом – Великое Княжество Московское. И это название существовало вплоть до 1721 года, когда Пётр I издал Указ об образовании Империи. С тех пор название государства звучало: Российская Империя, а государь соответственно именовался: царь-император. Царством это государство не именовалось никогда. Единственный случай - с Иваном IV Грозным, о последствиях изменения в названии я уже говорил и ещё добавлю о том КАК короновался Иоанн:

Иван IV (Грозный) впервые в 1547 году венчался в церкви с титулом Московского Царя.

"Однако этотъ наслъдникъ греческихъ и римскихъ императоровъ не ръшился осведомить иностранныя державы и о своих притязанiях. Онъ помнилъ, как неудачны были попытки въ этомъ родъ его отца и дъда. В 1514 г. Василiй попробовалъ было именовать себя, съ согласiя посла Снитцпаннера, въ договоръ съ Максимилiаномъ кесаремъ. Но въ Вънъ отказались подписывать этотъ договоръ... и только в 1561 г. после шумныхъ успъховъ (взятие Казани и Астрахани) онъ ръшилъ попытать счастья съ этой стороны (признание за Иваном титула Царя). Просьба къ патрiарху подкръплялась значительными дарами. Патріархъ Іоасафъ призналъ Ивана царемъ и потомкомъ царевны Анны. Онъ даже предложилъ московскому государю еще разъ совершить торжественное коронованiе при участiи особо назначеннаго для этого случая митрополита. Но это оказалось излишнимъ. Но изъ 37 подписей, скръплявшихъ грамоту, присланную из Константинополя въ Москву, 35 оказались впослъдствiи подложными... Но русскому народу эти подробности были невъдомы. Поэзiя былинъ свободно смешивала событiя и эпохи. Нацiональная гордость и народное воображенiе набрасывали чудесный покровъ на это нъсколько унизительное начало русскаго царства".

(К. Валишевский "Иван Грозный", стр. 144-145)

Вот так вот! Втихаря и с подлогом!

1561 г. - серьёзные приготовления к "официальной" коронации, 1571 г. - "наш ответ Чемберлену" от Крымского хана Гирея, сюзерена Московского князя - сожжение Москвы и разорение княжества. В результате Крымского удара, Московия потеряла около одного миллиона человек убитыми и пленёнными.

"Давлет-Гирей...привел в Тавриду более ста тысяч пленников..."

(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99)


Теперь немного логики и здравого смысла:

если королевством управляет король, герцогством управляет герцог, графством – граф, султанатом – султан, то кто управляет княжеством?
Если царь – то в названии государства ошибка, оно должно быть царством; если же это таки княжество, то кто здесь царь и есть ли он вообще?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-04-08 21:18:22)