Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#31 2010-05-14 17:37:31

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О поэтах и людях

пралеска написал(а):

Я не очень разбираюсь в теории стихосложения. red

Стихотворение написано весьма забавным игривым размером - трехстопным ямбом с элементами так называемого логаэда (не пугайтесь этих терминов, они вам пока не понадобятся smile), а две финальные строки - правильным пятистопным ямбом. Отсюда и разнобой...
Основы стихосложения знать надо. Но выучить их, как таблицу умножения, за одну ночь - невозможно. Это знание приходит постепенно. И интуиция тоже важна - только это должна быть правильная интуиция smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#32 2010-05-14 18:21:28

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Андрей, ты не оговорился - там именно ямб, не хорей? (в катренах).
Но вот, забодай меня комар, звучит, как трёхсложник. И ударение на первый слог падает слабее, чем на третий (хотя, наверно, можно по-разному прочитать). Нельзя это считать каким-то особенным анапестом?


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#33 2010-05-14 19:55:13

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Между прочим, очень интересная задачка на метрику. Размер катренов такой:

Код:

--'---'--'
--'---'--'-
--'---'--'
--'---'--'-

Кто определит, что это за метр? smile1

Отредактировано Юрий Лукач (2010-05-14 19:58:47)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#34 2010-05-14 20:06:49

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

По мне - анапест с дыркой посередине. Но я не знаю, как это по научному называется и признаёт ли поэтика  вообще такой размер smile1


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#35 2010-05-14 20:11:33

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Алиса, раз дырка - то уже не анапест. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#36 2010-05-14 20:14:57

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О поэтах и людях

Aлиса Деева написал(а):

Но я не знаю, как это по научному называется

Я почти уверена, что этот ритм по научному называется так "две чёрточки -столбик, три чёрточки-столбик, две чёрточки-столбик, две чёрточки -столбик, три чёрточки-столбик, две чёрточки-столбик-чёрточка". smile1


no more happy endings

Неактивен

 

#37 2010-05-14 20:15:03

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Юрий Лукач написал(а):

Алиса, раз дырка - то уже не анапест. smile1

Вот я этого и боялась roll Тогда я пас - не знаю yes


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#38 2010-05-14 20:18:53

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Тогда смотрите:

Код:

--'-|--'-|-'
--'-|--'-|-'-

Я разделил стопы вертикальными черточками. Теперь видно, что это пеон третий + пеон третий + амфибрахий.
Стопа амфибрахия в нечетных строках каталектическая (усеченная).


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#39 2010-05-14 20:20:33

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Юрий Лукач написал(а):

Тогда смотрите:

Код:

--'-|--'-|-'
--'-|--'-|-'-

Я разделил стопы вертикальными черточками. Теперь видно, что это пеон третий + пеон третий + амфибрахий.
Стопа амфибрахия в нечетных строках каталектическая (усеченная).

Ой. Мама, роди меня обратно http://forum.ingenia.ru/img/smilies/woe.gif


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#40 2010-05-14 20:24:27

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Да ничего страшного тут нет. smile1
Это логаэд (о чем Андрей упомянул выше), т. е. разностопный стих. У логаэдов очень интересные правила построения, но знать эти правила ни к чему - слух сам подсказывает, какие сочетания стоп звучат хорошо, какие нет.
Вот еще пример логаэда в моем недавнем стишке.

Ползет шепоток волчий,
затих голосок птичий,
и видятся мне корчи
пугливой лесной дичи.

Над озером день длится,
дрожит на ветру ветка,
всплывают со дна лица
пещерных моих предков.

А вон и живой предок
ко мне протянул лапу.
Ну, вот тебе на! Эдак
пора задавать драпу.

Разлапо бегут тропки,
пути не найти к дому,
камыш берегов топких
скрывает собой омут.

Он тащит меня в чащу.
Уймись, старый хрен! поздно...
Взмахнул топором пращур,
оскалив свои десны.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#41 2010-05-14 20:29:03

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Юрий Лукач написал(а):

Вот еще пример логаэда в моем недавнем стишке.

Круто. Мне нравится. yes

А насчёт логаэда - у меня все извилины заплелись, теперь расплетать придётся.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#42 2010-05-14 20:42:50

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Тут логаэдик попроще: -'-|-''-, т. е. всего-то амфибрахий + ямбохорей. А звучит прикольно. smile1
Мозги заплетаются. когда начинаешь разбираться с античной метрикой. Вот там да... Древние греки были ребята крутые и такого понаворотили.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#43 2010-05-14 20:46:53

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Да уш. Древнеримские греки знали толк в извращениях.

А это тоже логаэдик? (только там лишняя дырка есть)

Бескрылость - людской удел,
И я не крылатый, вроде.
И всё-таки я летел,
И всё-таки был свободен.

Ручонки, как пару крыл
Раскинул, не веря в чудо,
И всё-таки я парил,
Как ангел над грешным людом.

В заоблачной высоте
Меня обгоняли птицы
И всё-таки я летел,
Но я не умел приземлиться.

Рванулась ко мне земля,
Ударила, сбив дыханье...
Мне пить нынче не велят,
Из окон чтоб не порхал я.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#44 2010-05-14 20:56:41

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Ага, логаэд: все тот же амфибрахий и два ямба. Чтобы все было точно, нужно поправить
Но я не умел приземлиться.
Например:
Но я не мог приземлиться или Но не умел приземлиться
И строчку
Мне пить нынче не велят,
надо поправить - сдвиг ударения на нынчЕ - например, так:
Мне больше пить не велят.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#45 2010-05-14 21:06:29

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Юрий Лукач написал(а):

Ага, логаэд: все тот же амфибрахий и два ямба. Чтобы все было точно, нужно поправить
Но я не умел приземлиться.
Например:
Но я не мог приземлиться или Но не умел приземлиться
И строчку
Мне пить нынче не велят,
надо поправить - сдвиг ударения на нынчЕ - например, так:
Мне больше пить не велят.

Были все три варианта. Но звучит, кажется, ещё хуже. .
Но вообще уже почти не слышу, как звучит - слишком старое. yes Так что поверю.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#46 2010-05-15 00:05:01

пралеска
Участник
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 54

Re: О поэтах и людях

Андрей Кротков написал(а):

Стихотворение написано весьма забавным игривым размером - трехстопным ямбом с элементами так называемого логаэда (не пугайтесь этих терминов, они вам пока не понадобятся smile), а две финальные строки - правильным пятистопным ямбом. Отсюда и разнобой...
Основы стихосложения знать надо. Но выучить их, как таблицу умножения, за одну ночь - невозможно. Это знание приходит постепенно. И интуиция тоже важна - только это должна быть правильная интуиция smile

Ух ты! Большое спасибо за разбор!

Термин "логаэд" вообще впервые слышу. Наверное, пришла пора заняться восполнением пробелов в знаниях по теории стихосложения.

Неактивен

 

#47 2010-05-15 00:06:35

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О поэтах и людях

Юрий Лукач написал(а):

Это логаэд (о чем Андрей упомянул выше)

Да, я с размаху влепил логаэда, но плохо присмотрелся и разбирать на детали не стал - поленился. Спасибо Юрию - он определил гораздо точнее. Не ямб - усеченный амфибрахий.

А вообще та метрическая парадигма русского стиха, которую нам преподавали в свое время (два двусложных+три трехсложных), зависла в нашей филологии аж с ломоносовских времен. И для школярского уровня ее вполне хватает. Реальная картина много сложнее. Иной раз всю башку изломаешь, пока допрешь, как сконструирован стишок. Особенно если помнить, что метрика - не арифметика: в ней сумма меняется от перемены мест слагаемых.

Но ни профессиональным литераторам, ни широким слоям графоманской общественности это дремучее академическое стиховедение попросту не нужно. Они вполне справляются методом тыка. Надо только насобачиться правильно тыкать в нужное место - подобно тому, как некоторые люди играют на фортепьяно по слуху, не зная ни одной ноты smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#48 2010-05-15 00:09:56

пралеска
Участник
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 54

Re: О поэтах и людях

Сколько умных слов я ещё не знаю.

Пойду учиться.

Неактивен

 

#49 2010-05-15 00:12:46

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О поэтах и людях

пралеска написал(а):

Сколько умных слов я ещё не знаю

Не переживайте. Ум не в словах, а в головах. Все получится smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#50 2010-05-15 00:15:07

пралеска
Участник
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 54

Re: О поэтах и людях

Юрий Лукач написал(а):

Теперь видно, что это пеон третий + пеон третий...

Интересно, кроме пионов ещё какие-нибудь поэтические цветы есть? wink2

Неактивен

 

#51 2010-05-15 01:35:22

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

пралеска написал(а):

Сколько умных слов я ещё не знаю.

Пойду учиться.

А я убедилась на своём примере, что старую обезьяну сложно обучить новым фокусам.

Андрей, Юрий, а если бы метр такой был:

--'---'---'-

то как бы это называлось? трёхстопный третий пеон, или шестистопный хорей?
И как вы отличаете усечённый амфибрахий от ямба? smile1


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#52 2010-05-15 02:01:10

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О поэтах и людях

Aлиса Деева написал(а):

И как вы отличаете усечённый амфибрахий от ямба? smile1

Алиса, не хочу тебя разочаровывать (даже пытаюсь сдержать адвокатский пыл) - но, по-моему, они нас элементарно разводят с этими чёрточками. lol


no more happy endings

Неактивен

 

#53 2010-05-15 02:08:39

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Елене Лаки написал(а):

Aлиса Деева написал(а):

И как вы отличаете усечённый амфибрахий от ямба? smile1

Алиса, не хочу тебя разочаровывать (даже пытаюсь сдержать адвокатский пыл) - но, по-моему, они нас элементарно разводят с этими чёрточками. lol

Точно. Дурят доверчивых девушек. yes
Всё равно для меня это анапест с дыркой посередине, и звучит он совершенно, как анапест с дыркой посередине. yes


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#54 2010-05-15 02:14:41

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О поэтах и людях

Aлиса Деева написал(а):

Точно. Дурят доверчивых девушек. yes
Всё равно для меня это анапест с дыркой посередине, и звучит он совершенно, как анапест с дыркой посередине. yes

Вот пусть и доказывают, что это не анапест с дыркой посередине, а не морочат нам головы. smile


no more happy endings

Неактивен

 

#55 2010-05-15 02:26:42

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Aлиса Деева написал(а):

пралеска написал(а):

Сколько умных слов я ещё не знаю.

Пойду учиться.

А я убедилась на своём примере, что старую обезьяну сложно обучить новым фокусам.

Андрей, Юрий, а если бы метр такой был:

--'---'---'-

то как бы это называлось? трёхстопный третий пеон, или шестистопный хорей?
И как вы отличаете усечённый амфибрахий от ямба? smile1

Это был бы трехстопный пеон третий. smile1
Можно его назвать, конечно, хореем - но если первый, третий и пятый хорей с пиррихиями, причем во всех строках, то это явно другой размер - четырехдольный.
Амфибрахий там потому, что в нечетных строчках полная трехдольная стопа. И потому, что ямб с третьим пеоном не дружит: попробуйте написать стих, который начинается хореем, а кончается ямбом. У вас обязательно в середине стиха возникнет четырехдольная стопа хориямба, как переключатель. smile1
Но при желании можно называть все это анапест с дыркой, при сочинении своих стихов это неважно. Вот для переводчиков, которым приходится разбирать чужие размеры - увы! Нам без этой механики никак.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#56 2010-05-15 02:31:01

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Амфибрахий там потому, что в нечетных строчках полная трехдольная стопа. И потому, что ямб с третьим пеоном не дружит...

О, я так и подумала. applause1
Пойду спать со спокойной душой - не всё, значит, так тяжко. yes
Спасибо.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#57 2010-05-15 09:04:13

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

Ещё вопрос образовался:
А вот так нельзя интерпретировать?

--'|---'|--'
--'|---'|--'-
--'|---'|--'
--'|---'|--'-

анапест + четвёртый пеон + анапест?


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#58 2010-05-15 10:21:42

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Алиса, с логаэдами штука в том, что большинство из них можно разбить на стопы по-разному. Тут уже местами начинается вкусовщина, а местами все-таки можно аргументировать. Анапест + четвертый пеон + анапест - выглядит стройно, пока не наткнешься на лишний слог во второй строке. Откуда он взялся? Обрубок четвертой стопы - так звучит явно не так. Анапест + четвертый пеон + третий пеон - тоже плохо, эти два пеона не стыкуются.
Дело в том, что я уже ночью помянул "переключатели ритма". Скажем, ямб прекрасно взаимозаменим с анапестом; хорей с дактилем (нарисуйте схемки, сразу станет ясно, почему). Англичане эти пары стоп вообще смешивают спокойно и логаэдом не считают, но у них, правда, просодия другая.
Но соединить ямб с хореем, дактиль с анапестом и т. п. просто так невозможно. Попробуйте и скривитесь, звучит жуткостно. Поэтому между ними приходится втыкать переключатель. Их в русской поэзии по сути три: амфибрахий, хориямб и (очень редко) ямбохорей.
Поэтому когда я вижу логаэд и в нем вычленяется один из переключателей, то я ориентируюсь именно на этот вариант. Он позволяет не просто формально разложить стих на стопы, но и вычленить "ритмическое ядро" стиха. Примерно вот так, если говорить предельно коротко. smile1

Отредактировано Юрий Лукач (2010-05-15 10:23:19)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#59 2010-05-15 10:32:09

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: О поэтах и людях

А если так:

--'|---'|--'|-

анапест + четвёртый пеон + анапест + усечённый анапест. Как-то так. Хотя, безударный слог, наверно, не образует усечённой стопы.
Но в обычном анапесте ведь тоже бывают женские рифмы.

мы же считаем такой метр --'--'--'-  анапестом, а не анапест + анапест + третий пеон?

Не, я, конечно, не спец и не настаиваю. Но мне такая интерпретация нравится больше потому, что начало и конец стиха звучат одинаково, а вот середина как раз по-другому. yes

А вообще если вернуться к стихотворению, вызвавшему такой интересный экскурс в теорию, то стало понятнее, почему две последние строчки так плохо сочетаются с остальной частью стихотворения. И, повторюсь, хотя смена метра логически обоснована, она резковата.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#60 2010-05-15 10:46:01

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О поэтах и людях

Я уже сказал, что тут слух читателя играет решающую роль. Ведь как на стопы разобьете, так и продекламируете. Мне декламируется пеонами, но это не показатель. smile1
Надо еще учитывать инерцию восприятия. Если нам со школы вбили, что размеры в русском стихе только 2- и 3-сложные, то мы их и ищем. Поэты 20-го века создали множество блестящих многосложников, а в книжках все еще пишут, что русский пентон бесперпективен. smile2


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson