Форум литературного общества Fabulae

Батшеба написал(а):

одна из тенденций, прослеживаемая в истории языков - именно упрощение

Только одна из тенденций. Наблюдается главным образом в отношении языков изолированных, бесписьменных, с небольшим количеством носителей. "Упрощение" английской грамматики в 15-16 веках сопровождалось обогащением лексики и парадигматики. Латинский язык, давши дуба, породил большое количество успешных наследников. А вот грецкому не повезло - не уберегли

Андрей, упрощение синтаксиса - это не одна из тенденций, а магистральная. Самый сложный из известных нам языков - санскрит, все нынешние индоевропейские языки  ему в подметки не годятся.

Алексей, не совсем так. Думаю, что Вы мне не приведете примера структурного усложнения языка в процессе его естественного развития (именно естественного, а не в результате стороннего насилия). Конечно, скорость деградации у разных языков разная, но процесс однонаправленный.
Очевидный и никем давно не опровергаемый факт: дописьменные языки очень сложны. Европейцы ахнули, когда начали изучать индейские языки, и это, между прочим, привело к появлению современной лингвистики, структурализма и пр.
С появлением и распространением письменности структура языков упрощается,  т. к. сложность и избыточность, необходимые для заучивания наизусть и точной передачи смысла, становятся не нужны. А потом возможны варианты: либо быстрая эволюция (= деградация), как у европейских языков, либо консервация определенной стадии, как у большинства азиатских. Это уже вопрос культурной традиции и движения истории.

Юрий Лукач написал(а):

дописьменные языки очень сложны

Как и вопрос в целом

Действительно, языки индейцев запада и северо-запада Северной Америки чертовски сложны по грамматике. Равно как и языки горцев Восточного Кавказа, и языки племен Новой Гвинеи. Везде один и тот же набор факторов - малое число носителей, географическая изоляция языковых ареалов, бесписьменность. "Окуклившийся" язык, выступающий как единственное средство сохранения культурной памяти этноса, неизбежно усложняется внутренне. Это своего рода коллективный мозг и общая память.

А в общении с внешним миром такой язык практически бессилен. Не случайно именно в Северной Америке существовал универсальный язык жестов, азбука глухонемых, которую понимали все, кроме лесных индейцев северо-востока и севера... Судьба таких языков - либо полностью загнуться (если их искусственно не культивировать), либо начать размываться и пиджинизироваться в процессе аккультурации.

Любопытно, что в Африке одновременно существуют как безумно сложные языки крайнего юга, так и относительно простые и доступные языки этносов побережья Гвинейского залива. Не случайно работорговцы именно там товар заказывали - с местными негритосами проще было дотолковаться о поставках. А пока договоришься с готтентотом - язык сломаешь и мозги расплавишь

alv написал(а):

Кстати, насколько я знаю от наших "африканцев", тоже язык далеко не простой

Ага. Отчасти похож на русский. Синтетический. Агглютинирующий. Флективный. Но вдобавок еще и классифицирующий (классы имен со своими правилами словообразования и синтаксическими примочками). Заметно арабизированный в лексике.
Мой бывший одноклассник, колонизатор проклятый, держит в Замбии какой-то бизнес. Насобачился там суахилить. Достал меня своей "хакуной мататой" до печенок И утверждает, что материться на суахили - одно удовольствие, суахильская матерщина нашей якобы не уступает...
"Хакуна матата" означает "Всё зае....сь!", "Всё путём!"

Андрей Кротков написал(а):

утверждает, что материться на суахили - одно удовольствие, суахильская матерщина нашей якобы не уступает...

Вполне вероятно. Богатство арабской лексики в этом плане можно представить даже по сказкам Тысячи и одной ночи. А в книжке капитана Риттера Чака Зулу неоднократно говорится, что у зулусов тоже были очень изощрённые выражения. Если предположить, что банту Занзибара и близлежащего побережья, чьи говоры вместе с арабским легли в основу суахили, зулусам по этой части не уступали, то их синтез мог дать ну очень богатые результаты.

Юрий Лукач написал(а):

Самый сложный из известных нам языков - санскрит, все нынешние индоевропейские языки  ему в подметки не годятся.

Мне вот стало зело любопытно, что считается критерием сложности языка - число падежов? глагольных времен? Может, все кажущиеся нам сложными языки как раз приспособлены именно к устному общению и для него они просты?..

И еще одно соображение. Каждый язык образован двумя основными компонентами. Назову их условно "язык-сообщение" и "язык-общение". Понятно, что соотношение этих компонентов в различных языковых системах (вербальном языке, языке математики, языке живописи, языке музыки) различно. Скажем, в математике общительная составляющая стремится к нулю, в музыке, напротив, она составляет более пятидесяти процентов всех языковых средств. Вообще занятно наблюдать, как "общительность" воплощается в живописном языке, а информативность - в музыкальном. Так вот, ближе к сабжу, - мат в вербальном языке - как раз общительный компонент, а не сообщительный...

Отредактировано Батшеба (2010-01-31 10:03:30)

alv написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

Алексей, не совсем так. Думаю, что Вы мне не приведете примера структурного усложнения языка в процессе его естественного развития (именно естественного, а не в результате стороннего насилия).

Не приведу - не настолько я силён в лингвистике.
И тем не менее...

Юрий Лукач написал(а):

Очевидный и никем давно не опровергаемый факт: дописьменные языки очень сложны.

... а если дело связано таки не с письменностью?
Вот например, упрощение английского языка можно связать с его распространением среди бывших не нативных его носителей. Примеры - язык гарлемских негров или пиджин инглиш. И уже упрощённый язык обратным образом влияет на нативных носителей. Ну вроде как каждый из нас в той или иной мере подвергся влиянию олпанского. Я, например, больше - потому что больше приходится общаться с его "носителями", Вы или Андрей - меньше.
Ну или знаменитое моя твоя не понимай. Ведь речь русскоязычных среднеазиатов, будь они  по паспорту русскими, украинцами, евреями, греками или корейцами, опознаётся безошибочно.
А вот с тюркскими этого почему-то не произошло. А ведь распространение тюркских языков - это феномен, который никто ещё не объяснил. Распростанялся именно язык, а не его носители. Генетически турки или карачаевцы имеют к тюркам Великого Эля не больше отношения, чем к баскам или эскимосам. А структура языка - кстати, достаточно сложная - совсем не изменилась. Как и базовая лексика. Худо-бедно зная узбекский, например, можно понимать написанный текст от Стамбула до Якутска. Изменяется только произношение, обусловленное субстратом.
Это я к тому, что язык развивается по своим законам - это раз. Но при этом каждый язык развивается по своим законам - и разным.

Здорово интересно! (люблю восточные языки, тюркские тож). И как это я в этой теме ни разу не высказался? Ну хотя бы так.

Живёт у нас на Беларуси (не в Минске даже, а в соседней области) один уникальный человек - санскритолог и пракритист. Переводит, то есть, с санскрита и новых индийских языков, как я ложкой ем. И у него есть работа (в числе прочих), посвящённая технике запоминания наизусть Рамаяны, Махабхараты, всех Вед и Пуран одновременно, то есть одной и той же головой. На языке сами знаете каком.

Есть у него и другие работы, например исследование о таком понятии как "кальпа" и вообще о древнеиндийских понятиях, связанных с обозначением временных промежутков. Например, он выводит, что выражения наподобие "тысяча тысяч кальп" обозначают весьма ограниченный, чуть ли не одной человеческой жизнью, период времени. И убеждает. А для меня, например, высшее удовольствие заключается в том, чтобы в мозгах у меня производили революцию. Забываю про секс и алкоголизм, знаете ли.

Правда, иногда мы с ним и спорим. Он, например, при всём новаторстве своих взглядов, строго придерживается старой концепции о связи всех верований с Луной. Ну точно Роберт Грейвз какой-то. Нет, убеждаю я его, Луна никогда не принимала участия в образовании верований, тут другое... Не убедил. Ну как Фрейд, ей-богу, который разрушал одни викторианские мифы за счёт восстановления других, викторианских же.

В общем, господа, давайте спорить. Существуют загадки, но существуют и разгадки.

Андрей Москотельников написал(а):

В армии я знавал одного солдатика, каптёра. Он умел произносить только одно слово - то, которое на букву "б". Да и это слово он произносил не совсем уверенно, проглатывал конец. Но при этом всегда умудрялся объяснить, что куда класть, что откуда брать.

Значит, всё-таки язык сообщения? Это ведь передача информации, а не выражение эмоций.
Аналогичный случай. Когда я работал на буровой, у нас с напарником стиль производственного общения (то есть опять же передачи информации) выработался такой:
возьми вон ту х...ню и отх...ь вооон эту х...вину

И всё было понятно, и всё делалось правильно. А если начать типа:
возьми ключ на 13 и открути держащую гайку кожуха насоса
то обязательно чего-то путалось.
Хотя в непроизводственном общении, например, когда водку пили, мы с ним вполне культурно разговаривали - о геологии там, о литературе, даже, помнится, о поэзии

Батшеба написал(а):

Алексей, по-моему, это все-таки передача информации посредством передачи эмоций. А значит - в основе таки общение.

Не уверен. Скорее знание a priori.
Ещё более показательный пример. Мы с моим старинным другом в поле в нештатных ситуациях даже без мата обходились: просто переглянулись - и каждый делает что надо. И никогда не было, чтобы, фигурально говоря, за один конец бревна хватались. Елене сказалы бы, что это телепатия. А вот ни фига подобного - просто знание действий и реакции другого на уровне подкорки. То есть опять таки информация.

Батшеба написал(а):

alv написал(а):

Елене сказалы бы, что это телепатия. А вот ни фига подобного - просто знание действий и реакции другого на уровне подкорки. То есть опять таки информация.

Алексей, не буду спорить, но, по-мойски, это называется эмоциональный контакт, который, в отличие от рационального, сильно облегчает практическую деятельность. Следовательно...

Тоже спорить не буду - эмоциональный фактор безусловно присутствует.
Весь вопрос в том, что первично - эмоции или информация. Мне кажется, обычно всё-таки второе, потому что это вырабатывается со временем. Это можно наблюдать в армии, где народ вполне разный, и далеко не все хотят и могут эмоционально контактировать с друг другом. Или в полевом отряде, который в одном составе работает из года в год.
Хотя... было и исключение, но это целиком заслуга второй стороны.

Юрий Лукач написал(а):

Тут, по-моему, не телепатия, а эмпатия, считывание эмоций другого человека. Явление, в отличие от телепатии, достаточно подтвержденное.

Да, сам убедился. Причём этому тоже можно научиться.

Андрей Москотельников написал(а):

Господа Батшеба и Альв, вы принялись чуточку спорить там, где не нужно.

Вроде как осознали и спорить перестали. Имеет место быть и эмоциональная, и информационная составляющая - я думаю так, говорил умнейший из медведей.
Вопрос в приоритетах.
Батшеба, как музыкант, отдаёт предпочтение эмоциям. Я, как айтишник - информации.

PS А вот про взаимоотношения вещей и их названий - это интересный вопрос. И отдельный. Может, сразу сделаете новую тему? Чтобы потом не думать - делить/не делить, и если делить, то как.
А то такими темпами мы ведь не только всю физику, но и прочие науки к х...е сведём.

Никто не заглох и ничто не заглохло!
Кто-то сам молчал как пленный партизан и про эмпатию, и про-дромию всякую. За это молчу про фатику-ку.

Михаил Поляков написал(а):

...к чему ??? ....к х..е?... Очевидно Вы и курить стали, чтобы на мужика больше походить...

Объясните смысл своей реплики, пожалуйста. Хотя найти смысл там, где его нет, бывает затруднительно.