Форум литературного общества Fabulae

Елене Лаки написал(а):

Андрей, это не средств  описания для этих феноменов нет, а мы просто понять и объяснить эти феномены не можем.

Лена, все правильно Вторая часть вашего высказывания по смыслу идентична первой, но первая часть сделана в терминах точной науки, а вторая - на приблизительном повседневном языке.

"Не можем понять, не можем объяснить" - это и означает отсутствие языковых средств описания объекта. Вспомните, сколько было ученых, совершавших всевозможные опережающие открытия в разных областях, но наталкивавшихся на глухое непонимание и обвинения в бредовости. Бедолага-ученый дотумкал новую сущность и смог ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ выработать представление о ней, выработал понятный пока ему одному язык описания объекта. Всем прочим этот язык описания объекта и понимание сути покуда недоступны. Пройдет время - и это открытие, и описание его, и суть его станут общим местом. И не потому, что тупой народ за это время сильно поумнеет, а потому, что обнаруженная новая сущность найдет свое место в ЯЗЫКЕ и станет частью картины мира.

Для маленьких детей то, что не дано им в их детском языке, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Находится за пределами их восприятия. Неактуально для них. Понаблюдайте за маленькими детьми - и вы в этом удостоверитесь. Ребенка можно окружить всеми "моделями мира" (в виде игрушек, рисунков, схем) - но если не давать ему "модель мира" через язык, то ребенок не разовьется, останется человекообразным животным.

Люди, жившие 5000 лет назад, были не глупее нас нынешних. Мы, нынешние, ничуть не умнее тех, кто жил 5000 лет назад. За это время изменилось только одно - ЯЗЫК.

Андрей Кротков написал(а):

"Не можем понять, не можем объяснить" - это и означает отсутствие языковых средств описания объекта. Вспомните, сколько было ученых, совершавших всевозможные опережающие открытия в разных областях, но наталкивавшихся на глухое непонимание и обвинения в бредовости. Бедолага-ученый дотумкал новую сущность и смог ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ выработать представление о ней, выработал понятный пока ему одному язык описания объекта. Всем прочим этот язык описания объекта и понимание сути покуда недоступны. Пройдет время - и это открытие, и описание его, и суть его станут общим местом. И не потому, что тупой народ за это время сильно поумнеет, а потому, что обнаруженная новая сущность найдет свое место в ЯЗЫКЕ и станет частью картины мира.

Андрей, Вы такой сказочник, что не зря Мари где-то Андерсена вспоминала.

У Юрия язык живой организм, у Вас  новые сущности должны искать своё место в языке, чтоб стать картиной мира. А если все места будут заняты, так и не появятся новые сущности в картине мира.

Пойду-ка я лучше какую-нибудь новую сущность откопаю и место ей в языке поищу, а то этот живой организм ненароком загнётся.

Язык владеет человеком –  это ведь метафора, верно? Что ж тогда копья ломать...

Были мы филологи, были  историки, а теперь мы биологи. Обобщив все написанное, можно будет диссертацию по всем наукам написать. Как говорит мой сын: я буду всеологом . А мы уже...

Юрий Лукач написал(а):

муравьи вне муравейника размножаться не способны, значит, не удовлетворяют одному из критериев жизни.

Вот Юрий, например, открыл новый критерий живого организма: возможность размножаться вне муравейника?

Юрий Лукач написал(а):

Елене, если Вам так не по нраву, что язык -живой организм, приведу еще пример.
Что является живым организмом - отдельный муравей или муравейник в целом?

Юрий, Вы шутите? Беднягу муравья в неживые организмы записали... Я думаю все-таки он живой (пока мы его не раздавили) а муравейник - его социальная система, как наш город, например. Мы тоже не можем размножаться  одиночку.

Юрий Лукач написал(а):

Елене, если Вам так не по нраву, что язык -живой организм, приведу еще пример.
Что является живым организмом - отдельный муравей или муравейник в целом? При этом прошу учесть, что муравьи вне муравейника размножаться не способны, значит, не удовлетворяют одному из критериев жизни.

Юрий, а тут ведь кто во что верит. Древние славяне тоже многое одухотворяли. Раньше были одни мифы, сейчас другие. Только и всего. Ну, получил Бродский Нобелевку за свою мифологию,  эка невидаль. Ещё из-за этого спорить не хватало.

А Платон на эту тему (язык владеет человеком) ничего не говорил, разве? Какое упущение... Хотя у него тоже мир идей возвышался над миром вещей.

Платон интересовался мальчиками. Аристотель, кстати, тоже не промах был по этой части... А что они там нафилософствовали - ей-Богу, не помню

Мари написал(а):

Чтобы отвлечься от любви к мальчикам, а так же посоветоваться на счет этих сложных любовных отношений, Платон выдумал Сократа, который материализовался вместе со своей вредной женой, и всему его научил, играя с ним в викторину: вопросы и ответы))))

А ещё он выдумал академию, чтоб стать академиком. Так он совместил мальчиков с наукой, телесное и духовное )
Но замете, Мари, даже в таких нечеловеческих условиях  язык им окончательно не овладел.

Елене Лаки написал(а):

язык им окончательно не овладел.

Более того, он сам им овладевал, придумывая названия как раз тем самым понятиям, о которых говорил Андрей, тем феноменам, которые существуют субстанционально, но необъяснимы в языке. Правда, по прочтении Платона, эти феномены так и остались для меня  необъяснимым,  и субстанционально так и не появились , но  зато обрели название))) Одно понятно: он явно  очень хотел нам что-то сказать.  Но вот что?... и о чем?... И с кем это он?.... Вот до чего доводит растленный образ жизни нетрадиционно ориентированного философа.  Например, он придумал "манады" и "манады манад" - какие-то основы и первоматерии  мира (ничего непонятно, что это такое: сам придумал - сам назвал), и еще  "припоминание".

Елене, вот  хотелось с Вами обсудить один вопрос: Мы тут сформулировали  тезис: для нас нет того, что мы не можем никак назвать. Верен ли обратный тезис: то, что мы назвали- для нас существует? Тогда хде наши манады? Падать их сюда!

Отредактировано Мари (2010-01-29 12:28:56)

Мари написал(а):

Сократ неправильно объяснил феномен любви Платону, так как в форме викторины сложно такие вещи объяснять. Поэтому, естественно,  Платон все перепутал: у него были мальчики для любви, а девочки- для бесед.

Если верить источникам - Геродоту тому же, или там Плутарху - всё это безобразие у древнеримских греков процветало задолго до Сократа с Платоном. Я же говорю, примеров найти можно без счёта. Просто не хочется - в силу банальной традиционности ориентации.

Мари написал(а):

А персы, видимо,  подумали: раз Платон такой умный, не мог же он ерунду придумать, значит так и надо. А чтобы  девочки не обижались - назвали такую любовь платонической.

Есть другое объяснение термина платоническая любовь:

Это когда ты любишь, а Платон е...т

Миль пардон, но вроде как по сабжу

Кстати, вот интересно. Есть такая книжка - Кабус-намэ. Написана мелким иранским князьком (Бируни у него при дворе одно время обретался) в поучение своему сыну. Там он, прям как дедушка Ленин, учит его, как надо править, как надо в чоуган играть (это вроде конного поло), как вышестоящим правителям задницу вылизывать зачёркнуто прислуживать.
Переведена на русский где-то на рубеже 50-х и 60-х, издана в серии Литературные памятники.
И есть там две забавные главы. Одна называется примерно так: Об обыкновениях любви. Если вы думаете, что там речь идёт о любви мужчины и женщины, или хотя бы партии к народу - ошибаетесь. Говорится исключиьтельно о любви правителей к молоденьким гулямам.
А вот следующая глава называется - Об обладании и его обыкновениях - как раз посвящена отношениям мужчины и женщины. В переводе опущена - как сказано, ввиду крайной непристойности.
Вот ведь, блин, советское отношение: о любви к гулямам переводить можно, а о любви мужчин и женщин - непристойно.

alv написал(а):

Если верить источникам - Геродоту тому же, или там Плутарху - всё это безобразие у древнеримских греков процветало задолго до Сократа с Платоном.

Вот тут мы как раз возвращаемся к теме языка. Безобразия были, а названия не было. А при Платоне обзавелись названием. Значит, согласно последней нашей теории господства языка над человеком,  эти понятия осознались и появились именно при Платоне.

Мари написал(а):

alv написал(а):

Если верить источникам - Геродоту тому же, или там Плутарху - всё это безобразие у древнеримских греков процветало задолго до Сократа с Платоном.

Вот тут мы как раз возвращаемся к теме языка. Безобразия были, а названия не было. А при Платоне обзавелись названием. Значит, согласно последней нашей теории господства языка над человеком,  эти понятия осознались и появились именно при Платоне.

Уговорили
Хотя если напрягусь, вспомню, как Геродот пишет про тирана Писистрата, жившего за пару веков до Платона.

alv написал(а):

вспомню, как Геродот пишет про тирана Писистрата, жившего за пару веков до Платона.

Интересно было бы узнать.  Если вспомните, обязательно напишИте.  Разберемся в этимологии...

Отредактировано Мари (2010-01-29 14:36:51)

Елене, большое спасибо за Вам за Сталина, а ему за наше счастливое детство)

Елене Лаки написал(а):

Обмен мыслями является постоянной и жизненной необходимостью...

Вот это мне особенно понравилось.  Товарищ Сталин прямо как о нас говорил
Теперь я не буду больше переживать, что часами сижу на Фабуле: ведь еще сам великий вождь говорил, что жизненно необходимо обмениваться мыслями

Я теперь всем цитирую это сталинское изречение, особенно тем, кто упрекает меня в  интернетомании) Для убедительности иногда добавляю про борьбу с силами природы...

Отредактировано Мари (2010-01-30 00:04:37)