Форум литературного общества Fabulae

Мари написал(а):

Она - мой любимый поэт. Я бы Вам почитала свои любимые стихи Ахматовой, но, боюсь, в данной теме это будет флудом. Я Вам в личку пришлю и Вы ее полюбите так же как и я)

У меня нет любимых поэтов. Ахматова чем-то интесует меня, не могу понять чем. Пришлите - может разбирусь

Елене Лаки написал(а):

Андрей, но если у человека «котелок» плохо работает, при чём здесь язык?

Несварение мозгов - это немножко другая проблема, проблема дефектного мышления. Скажем, при некоторых психических заболеваниях наблюдаются такие явления, как болтливость, паралогическая речь, бред. По форме это факты языка. По содержанию - ничто, ноль. То есть опять-таки мы видим работающие "функции" (дефектное мышление и его языковые проявления), а "производной" от этих функций - человека - нет. Область языка снова оказывается шире. Продолжает существовать, выкинув из себя человека

Андрей Кротков написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Андрей, но если у человека «котелок» плохо работает, при чём здесь язык?

Несварение мозгов - это немножко другая проблема, проблема дефектного мышления. Скажем, при некоторых психических заболеваниях наблюдаются такие явления, как болтливость, паралогическая речь, бред. По форме это факты языка. По содержанию - ничто, ноль. То есть опять-таки мы видим работающие "функции" (дефектное мышление и его языковые проявления), а "производной" от этих функций - человека - нет. Область языка снова оказывается шире. Продолжает существовать, выкинув из себя человека

Видите ли, цель ведь не опровергнуть умозаключение. А всего лишь дать пример, который это умозаключение сделает неопровержимым или хотя бы достоверным. То есть подтвердить сам тезис не абстрактными суждениями, а живыми примерами.
Пока это софистика.

Отредактировано Елене Лаки (2010-01-27 21:08:43)

Андрей Кротков написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Пока это софистика

В среде философов упрек в софистике - то же самое, что в среде простых обывателей "Пошел на...!"

Знаете Вы философов ))

Елене Лаки написал(а):

Мари, счаз переведу )))
Если Вы встречаетесь с иностранцем, который по-русски плохо говорит (то есть им русский не владеет), а вы плохо говорите на его языке, то встречи Ваши человеческими назвать затруднительно. ))

Ох, Елене! Иной раз и при встрече с соотечественниками такое бывает. Язык один, но полное непонимание. Кстати, я недавно недочитала книгу: Называется: Пять языков любви. ...  Хочется поделиться... Автор предлагает интересную теорию. Оказывается у каждого из нас свой язык любви. Например: язык - подарки, язык - качественное время, язык - акты служения, язык - прикосновение...  И если у двух любящих людей, эти языки не совпадают, то они общаются как иностранцы, не получая информацию о том, любят ли их или нет, и тщетно пытаясь передать такую информацию своему партнеру. Например, муж дарит жене подарок после ссоры, считая, что тем самым проявляет любовь, а она ждет, когда он подойдет и обнимет ее, и не получая этого, делает вывод, что муж к ней утратил любовь и желание. Ссора продолжается. Оба несчастны. Вот они языки!

Елене Лаки написал(а):

Поклонники Бродского голимую психологию не уважают )))
Я, кстати, тоже. Понять можно кого угодно, не зависимо от степени владения языком, было бы желание. Поскольку энергозатраты при общении носителей разных «языковых традиций» превышают ожидаемые, просто предпочтительно не общаться с теми, кто тебя «не понимает» с полуслова. А дальше – язык владеет человеком. 

Интересный взгляд. Вы,  Елене, меня очень заинтересовали. Вы совершенно неординарная личность. Мои респекты 

Отредактировано Мари (2010-01-27 21:59:09)

Андрей Кротков написал(а):

Гуманитарной (созданной в интересах человека) можно назвать ЛЮБУЮ науку, поскольку в природе наука не существует

Странно... Ну пусть будет так

Андрей Кротков написал(а):

И в то же время вроде бы и не существуют, поскольку средств описания объекта для них нет. Когда средства описания этих феноменов появятся В ЯЗЫКЕ - тогда эти феномены станут доступны нашему пониманию. Что это значит? Это значит, что СУБСТАНЦИОНАЛЬНО вещь существует, а ВЕРБАЛЬНО - нет. Или еще проще: то, что не дано нам в языке, для нас не существует.

Согласна, я как раз писала об этом здесь в прозе. Мне кажется именно эти непередаваемые языком понятия,  в состоянии выразить музыка или живопись. Если вербально  - то только в виде притч (поэтому, мне кажется , ими и говорил Иисус). Искусство выражает то, что мы не можем выразить словами, но о чем не можем молчать.  В этом сила искусства.

Многих вещей нет потому что их не смогли никак назвать (с)

Елене Лаки написал(а):

Мари написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Вывод: область человеческого УЖЕ области языка.

А что в оставшейся области? Языки нечеловеческие? Я только немного запуталась, мы не спутали случайно речь и язык? Речь  может быть только у человека? Тут Вы согласны? А язык - как набор символов, передающих информацию- существует по Вашему мнению помимо человека? В какой форме?
Но с точки зрения систематизации наук, язык  - наука гуманитарная, значит придумана человеком и без человека не существует.  Или я ошибаюсь...

Мари, счаз переведу )))
Если Вы встречаетесь с иностранцем, который по-русски плохо говорит (то есть им русский не владеет), а вы плохо говорите на его языке, то встречи Ваши человеческими назвать затруднительно. ))

Нет, Лена, тут как раз ошибаетесь Вы. Мне довольно много приходилось общаться с человеками, языком которых я не владел, а они не владели моим. И если оне были человеками - то языковый барьер ни фига не мешал.
А если были касслами - то отсутствие языкового барьера ни фига не помогало.

Хочу ответить Елене, требующей примера. Лингвистам известно такое явление как "первый сдвиг германских согласных", который произошел примерно 3000-4000 лет назад. Суть его в том, что во всех германских языках тогда изменилось произношение согласных, причем совершенно единообразно. Например, исчезли придыхательные согласные ("бх" перешел в "б", "дх" - в "д" и т. п.).
Вот и представьте себе, что сотни тысяч людей, живших на территории всей Европы и между собой в большинстве не общавшиеся, вдруг (по лингвистическим меркам вдруг, конечно) стали произносить слова не так, как их предки. И кто после этого кем владеет и управляет: люди языком или наоборот?

Отредактировано Юрий Лукач (2010-01-28 00:27:20)

Андрей Кротков написал(а):

В мире существует немало вещей и феноменов, описать и объяснить которые мы пока не можем. Но они существуют - помимо нашего желания. И в то же время вроде бы и не существуют, поскольку средств описания объекта для них нет. Когда средства описания этих феноменов появятся В ЯЗЫКЕ - тогда эти феномены станут доступны нашему пониманию. Что это значит? Это значит, что СУБСТАНЦИОНАЛЬНО вещь существует, а ВЕРБАЛЬНО - нет. Или еще проще: то, что не дано нам в языке, для нас не существует.

Андрей, это не средств  описания для этих феноменов нет, а мы просто понять и объяснить эти феномены не можем. Не считаете же Вы серьёзно, что русский, английский или немецкие языки настолько недоразвиты, что на них невозможно объяснить новое явление или открытие? У актёров есть специальные упражнения, когда они учатся договариваться без помощи слов, а Вы утверждаете, что пока не придумано слово, нет и явления.

Я вообще не понимаю, что означает загадочное «что не дано нам в языке, для нас не существует». Вы были маленьким?  Вы что сразу знали как что называется? А пока не знали – этого для Вас не существовало? Вам назвали стол столом, и Вы его увидели? А до этого момента отворачивались и смотрели в другую сторону? 

В целом,  я понимаю, о чём Вы говорите: о понятиях. Именно понятия я считаю наиболее изменчивой частью языка. Даже и не языка, а образов (абстракций), которые посредствам языка описываются. Мы очень мало знаем об этом мире. Наш образный ряд (представления) субъективен. С помощью языка мы можем транслировать свою субъективность и понимать чужую. Но ведь мы можем этого и не делать. Мир от этого не перевернётся, новые явления не возникнут, старые не исчезнут. Язык – это привычное средство коммуникации. Точнее, одно из средств.  И каждый может решить, какую часть этого мира сделать существующей, а на какую закрыть глаза, заткнуть уши, зажать нос и т.д. Нельзя объять необъятное. Но владеет (если так можно выразиться) нами не язык, а наше желание (способность) принять часть этого мира и кодировать принятую часть в удобном для нас виде.

Алв, о древней истории германцев мнений столько же, сколько историков, поэтому спорить не буду. Но сам закон Гримма о первом сдвиге, по-моему, пока никто из серьезных лингвистов пересмотру не подвергал. Пример валлийского как раз не очень интересен, т. к. касался очень маленькой и локализованной группы носителей языка, и причина смена строя языка там тоже прозрачна.
Я могу привести еще много примеров, когда язык дружно менялся у целых языковых групп, разделенных большими расстояниями. Не зря лингвисты уже больше ста лет муссируют тему языковой эволюции - и не могут ничего связного о ней сказать, кроме того, что она безусловно есть и происходит независимо от воли носителей языка.

Юрий Лукач написал(а):

Хочу ответить Елене, требующей примера. Лингвистам известно такое явление как "первый сдвиг германских согласных", который произошел примерно 3000-4000 лет назад. Суть его в том, что во всех германских языках тогда изменилось произношение согласных, причем совершенно единообразно. Например, исчезли придыхательные согласные ("бх" перешел в "б", "дх" - в "д" и т. п.).
Вот и представьте себе, что сотни тысяч людей, живших на территории всей Европы и между собой в большинстве не общавшиеся, вдруг (по лингвистическим меркам вдруг, конечно) стали произносить слова не так, как их предки. И кто после этого кем владеет и управляет: люди языком или наоборот?

Юрий, спасибо, конечно. Но Ваш пример непонятно что иллюстрирует. Ну, изменилось  единообразно произношение, и что? Население после этого вымерло из-за непонимания друг друга?

Елене Лаки написал(а):

Юрий, спасибо, конечно. Но Ваш пример непонятно что иллюстрирует. Ну, изменилось  единообразно произношение, и что? Население после этого вымерло из-за непонимания друг друга?

Мой пример иллюстрирует, что язык не "техническое средство", а живой организм, который развивается по собственным законам, не зависящим от воли людей.

Для меня все, что способно развиваться - живое. Неживая природа способна только к саморазрушению, упрощению структуры и повышению энтропии.