Форум литературного общества Fabulae

Поневоле задумываешься

Андрей, я давно оценила это Ваше достоинство:
умение поневоле задумываться.
Но я в полном недоумении.
Вы пишете: «Нет, главная цель заключалась в другом».
Но Вы так задумались, что забыли написать, в чём же она именно заключалась.

Nixe написал(а):

Mariza! Поздравляю Вас с переводом в авторы.

Ваши посты, излагающие Вашу версию о человеке, произведения которого опубликованы под псевдонимом Шекспир, в самом деле, читаются, как главы из захватывающего романа.
И всё-таки, на мой взгляд, главное их достоинство состоит  в удивительно убедительном и логически безупречном обосновании Вашей гипотезы. Однако, в этой теме мне не удалось увидеть даже робких попыток вести дискуссию. Оппоненты, вместо того, чтобы опровергать Ваши доводы, приводить обоснования своих утверждений, стали давать указания, что о том-то и том-то говорить не следует, начали зачем-то толковать о Святой Руси, о Распутине, о маршале Тухачевском, о делёжке одежды распятого Иисуса, о колоннах бейтаровцев и даже о поэме «Лука М…»

Да, у меня тоже такое ощущение.
Возможно, оппоненты считают мои доводы настолько глупыми и дилетантскими, что на них и возражать-то не стоит.
А возможно... (шепотом): возразить по сути нечего. А жаль. Я бы с удовольствием выслушала именно логические (а не ассоциативные в стиле Барков-сионские мудрецы-Тухачевский-Распутин-свободные ассоциации- еще свободные ассоциации) ключе.

Майкл Рубо, автор фильма "Много шума из за кое-чего", заметил общее свойство защитников стратфордианской позиции. Он назвал его "убить посланника". Иными словами, не вникать в суть аргументов, а выяснять психологический облик аргументирующего. Оксфордианцы - снобы, марловианцы - чокнутые конспирологи и тд. Ярлык есть, на этом можно успокоиться.

Но это не страшно. Нет возражений по сути - значит, нет.

Никсе, а предположите на минутку, что из участников беседы просто никому не интересно, кто именно написал пьесы Шекспира. Ну, узнаем мы его фамилию - что-то изменится? Они все равно всегда будут печататься и ставиться на театре под именем Шекспира. Паровоз ушел...
Некоторое количество лет назад нашлись письма, из которых доподлинно видно, что закон всемирного тяготения открыл не Ньютон, а Гук - Ньютон его, мягко говоря, экспроприировал. И что, кто-то переименовал законы Ньютона в законы Гука?

На протяжении 20-го века у людей определенного склада было две надежные отдушины: создание вечного двигателя и доказательство великой теоремы Ферма. Теорему Ферма, к сожалению, доказали, зато нашлось новое развлечение: поиск истинных авторов классических текстов. Возможности тут неисчерпаемые, могу подбросить еще тему для исследований - давно пора доказать, что поэмы Оссиана не подделка, а истинная кельтская поэзия.

Отредактировано Юрий Лукач (2010-01-10 22:14:30)

Юрий Лукач:
Никсе, а предположите на минутку, что из участников беседы просто никому не интересно, кто именно написал пьесы Шекспира. Ну, узнаем мы его фамилию - что-то изменится? Они все равно всегда будут печататься и ставиться на театре под именем Шекспира. Паровоз ушел...
Некоторое количество лет назад нашлись письма, из которых доподлинно видно, что закон всемирного тяготения открыл не Ньютон, а Гук - Ньютон его, мягко говоря, экспроприировал. И что, кто-то переименовал законы Ньютона в законы Гука?

На протяжении 20-го века у людей определенного склада было две надежные отдушины: создание вечного двигателя и доказательство великой теоремы Ферма. Теорему Ферма, к сожалению, доказали, зато нашлось новое развлечение: поиск истинных авторов классических текстов. Возможности тут неисчерпаемые, могу подбросить еще тему для исследований - давно пора доказать, что поэмы Оссиана не подделка, а истинная кельтская поэзия.

Юрий, «а предположите на минутку», что правильное понимание истории науки
(и – конечно! - поэзии) имеет высочайшую ценность для развития науки. Приведённый Вами факт о Ньютоне является очередным развенчиванием его как величайшего гения и ещё сильнее подчёркивает недосягаемое превосходство над ним Лейбница в одном из важнейших в истории человечества споров (переписка Лейбница и Кларка).

На их примере мы можем убедиться, насколько важно знать, кто именно является генератором той или иной идеи. Каждый из  этих двух титанов был убежден, что именно он является первооткрывателем дифференциального исчисления. Но, узнав об этом и ознакомившись с трудами Лейбница, мы открываем для себя, что Лейбниц говорит о совершенно немыслимой фантастической вещи: производных дробного порядка. А ведь понятие дробной производной узаконено в математике буквально каких-то 50 лет назад!

Я убеждена, что в литературе (особенно в шекспирологии) выявление истинного автора шедевров может оказаться не менее важным. И думаю, что мы с Вами убедимся в этом в ближайшие дни.

Mariza написал(а):

Батшеба написал(а):

А если серьезно, то главный довод против гипотезы о Марло-Шекспире - сравнение произведений Марло "фаустовского" периода и ранних пьес Шекспира.

Что Вы имеете в виду?

То, что ранний Шекспир в плане стиля ближе к любому драматургу-елизаветинцу, чем к "Фаусту" Марло. Для чего Марло было менять стиль (речь идет не о темах, не о сюжетах, а именно о стиле) в сторону меньшей зрелости и оригинальности? Конспирация?

Mariza написал(а):

Кстати, а как Ваша гипотеза объясняет знаменитый портрет Шекспира с двумя правыми руками из Первого Фолио?

А как другие гипотезы его объясняют?

Алина, видите ли, в Вашей работе очень чувствуется, что Вы не слишком хорошо осведомлены о других гипотезах, не знаете мнений оппонентов. Как же Вы можете быть уверены в том, что именно Ваше предположение лучше остальных? Или дело просто в том, что гипотеза о Марло-Шекспире, в отличие от прочих, оказалась у Вас, что называется, под рукой?

Mariza написал(а):

Относительно архивов. Вы сами когда-нибудь работали в европейских архивах?

А как это связано с информацией об архивах Гонзага?

Непосредственно. Если бы Вы работали в западноевропейских архивах, Вы бы знали, что поиск документов производится по каталогам. Каталогов архива Гонзага несколько. Их публикация закончилась к самому началу 20-х годов прошлого века. Каталоги содержат описание имеющейся в герцогском архиве документации. Так что отсутствие запросов можно объяснить тем, что серьезные исследователи, проглядев эти каталоги, не обнаружили никаких странных сведений о подозрительных субъектах при мантуанском дворе и успокоились. Только я все равно не верю словам библиотекарши. Архив Гонзага постоянно бомбардируют музыковеды, так как в аккурат в это время в Мантуе жил и творил Клаудио Монтеверди - крупнейшая фигура позднего музыкального Ренессанса (его оперы, кстати, охотно сравнивают как раз с шекспировскими пьесами). Поверьте, очень многое из того, что связано с мантуанским двором (от политики до празднеств), уже вытащено ими наружу.

Отредактировано Батшеба (2010-01-10 23:33:54)

Батшеба написал(а):

То, что ранний Шекспир в плане стиля ближе к любому драматургу-елизаветинцу, чем к "Фаусту" Марло. Для чего Марло было менять стиль (речь идет не о темах, не о сюжетах, а именно о стиле) в сторону меньшей зрелости и оригинальности? Конспирация?

Вообще-то "Генриха Шестого" литературоведы довольно долго называли совместным произведением Шекспира-Марло.
Насчет "ранних" - их датировка неизвестна. Первая публикация пьесы под именем Шекспира "Бесплодные усилия любви" была в 1598 году. Когда на самом деле были написаны "ранние" пьесы - до "Фауста" или после - неизвестно.

Это не говоря уже о том, что творческий процесс - не постоянный подъем, и взлеты чередуются с неудачами.

Вот Вам еще одна альтернативная история.

Представим себе, что Федор Михайлович Достоевский по каким-то гос. соображениям официально объявлен расстрелянным, а на самом деле отправлен в Сибирь или выслан из России с запретом публиковаться под своим именем.
Что делать? Не писать он не может. Он обращается к своему приятелю по фамилии Добронравов (в частности, по причине смысла фамилии). Начинают появляться произведения под именем Добронравова.

Проходит сто лет, и у кого-то возникает подозрение, что под именем Добронравова писал Федор Михайлович - не мертвый, а очень даже живой. Ему доказывают:

- что "Крокодил" и тем более "Униженные и оскорбленные" по уровню намного ниже "Бедных людей" и "Неточки Незваной";
- что Достоевскому не были свойственны юмор и сатира, а скорее сентиментальность и патетика;
- что романы Добронравова принадлежат гению, а повести Достоевского - середнячок и подражание Гоголю;
- что у этих личностей совершенно разные политические взгляды: первый был петрашевцем и погиб за свои убеждения, второй - яростно обличал "бесов".

И так далее. Можно найти еще немало аргументов, доказывающих, что ранний и поздний Достоевский - два разных человека.
Различий гораздо больше, чем между Марло и Шекспиром. Во втором случае нет сомнений, что оба - гении. Политические воззрения тоже у них одинаковы. А взлеты и падения - неотъемлемые этапы творчества. Я тоже не понимаю, как Достоевский мог написать такую муть, как "Униженные и оскорбленные" и такой невнятный трагифарс как "Дядюшкин сон". Но пути творца неисповедимы.
-

Алина, видите ли, в Вашей работе очень чувствуется, что Вы не слишком хорошо осведомлены о других гипотезах, не знаете мнений оппонентов. Как же Вы можете быть уверены в том, что именно Ваше предположение лучше остальных?

Я знакома с гипотезами о Беконе, Оксфорде, Ретленде, братьях Хербертах и Генри Хадсоне. С гипотезами обо всех 60 кандидатов я не ознакомилась.

А теперь скажите: где именно я утверждаю, что моя гипотеза - лучше остальных? Что это вообще за странное выражение?
Мне эта гипотеза нравится, я считаю ее логичной и для меня она наиболее убедительна. С мнениями оппонентов я ознакомиться рада, вот только оппоненты почему-то не торопятся высказываться по существу.

Только я все равно не верю словам библиотекарши.

Не верьте. Вера - личное дело каждого.

Андрей Кротков написал(а):

Но - не получается, объект не конструируется, претенденты отпадают один за другим.
Итог: Шекспира нет, "другого человека" тоже нет.

Будьте добры, укажите мне, где именно опровергнута гипотеза марловианцев. До тех пор я считаю ее совершенно правомерной.

Друзья, не будем усложнять.

Mariza написал(а):

В 50-е годы 20 века  американский литератор, журналист и миллионер Калвин Хоффман настолько увлекся вопросом авторства Шекспира, что посвятил много лет исследованиям этого вопроса. Будучи убежден в том, что подлинным автором был Марло, Хоффман завещал  ежегодный приз в 10000 фунтов автору статьи, в которой будет приведено какое-либо доказательство авторства Марло, и миллион фунтов тому, кто сумеет доказать, что все произведения Шекспира написаны рукой Марло. Это самая большая литературная премия в истории!

Поскольку премия (даже маленькая) ещё никому не выдана, гипотеза Марло несостоятельна. 
Если автор считает, что в статье приведено "какое-либо доказательство авторства Марло", очень странно, что указанна статья не направлена для получения заслуженного вознаграждения.

Поскольку премия (даже маленькая) ещё никому не выдана, гипотеза Марло несостоятельна. 
Если автор считает, что в статье приведено "какое-либо доказательство авторства Марло", очень странно, что указанна статья не направлена для получения заслуженного вознаграждения.

1. Маленькая премия выдается каждый год.
В частности, она была выдана Майклу Рубо за его фильм.

2. Вы путаете гипотезу и доказательство.
Премия была обещана за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

Гипотеза состоятельна до тех пор, пока отвечает трем критериям:

1) Она внутренне непротиворечива.
2) Она объясняет все неясные моменты.
3) Она не вносит новых неразрешимых вопросов.

Гипотеза о Марло удовлетворяет всем трем критериям. Стало быть, она состоятельна. Дальше она может либо оставаться гипотезой, либо подтвердиться, либо быть опровергнутой.

Чтобы ее проверить, нужно копать в этом направлении. Например, сверить генетический код трупа с пробитым глазом в общей могиле на северной части церковного двора Дептфорда с генетическим кодом Кэтрин Артур-Марло. Эта проверка сразу бы показала, кто был похоронен в 1593 году: Марло или другой человек.

Но занимаются этим только любители и только на свои средства, потому что подобных исследований никто не финансирует - разве что найдется еще один Калвин Хоффман.

Алина, гипотеза состоятельна, если есть доказательства, подтверждающие её. И за куш в миллион уже давно бы оживили  все трупы в общей могиле.

Но вот эта часть  "Хоффман завещал  ежегодный приз в 10000 фунтов автору статьи, в которой будет приведено какое-либо доказательство авторства Марло" мне совершенно не ясна, поскольку как минимум должно быть определено, какие доказательства являются допустимыми.

Отредактировано Елене Лаки (2010-01-11 01:09:29)

Елене Лаки написал(а):

Алина, гипотеза состоятельна, если есть доказательства, подтверждающие её.

Нет, гипотеза состоятельна, если она удовлетворяет трем указанным мной критериям. В таком случае начинают искать доказательства. Либо не начинают по причинам, далеким от науки.

И за куш в миллион уже давно бы оживили  все трупы в общей могиле.

За оживление трупов миллиона не заплатят, потому что максимум, что можно выяснить таким образом, - похоронен в могиле Марло или нет. А  доказать, что именно он написал ВСЕ произведения, приписываемые Шекспиру, - нереально. А условие куша именно такое.

Но вот эта часть  "Хоффман завещал  ежегодный приз в 10000 фунтов автору статьи, в которой будет приведено какое-либо доказательство авторства Марло" мне совершенно не ясна, поскольку как минимум должно быть определено, какие доказательства являются допустимыми.

Это определяет комиссия Королевской школы в Кентербери. Доказательства Майкла Рубо они сочли допустимыми.
http://www.muchadoaboutsomething.com/
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/muchado/

А уж насколько они объективны - не знаю. Соискатели Джон Бейкер и Питер Булл писали им возмущенные письма, обвиняя в нарушении условий завещания.

Елене Лаки написал(а):

Хорошо. Значит Вы написали статью, чтоб сформулировать гипотезу. Её можно было бы сформулировать и без статьи.

Конечно. А Вам можно было бы не утруждать себя чтением и не слишком (ИМХО) осмысленными комментариями.

Теперь ищите доказательства.

Это просьба, пожелание или приказ?

Елене Лаки написал(а):

Не нравится? Естественно. Кому же нравится садиться в лужу. Но ничем не могу помочь, сами виноваты.  Не утверждайте безапелляционно того, о чём имеете слабое представление.

Елене, у Вас очень-очень адекватная подпись. Вполне характеризующая. Считайте, что последнее слово осталось за Вами. Не трудитесь больше обращаться ко мне - ответа не будет.

При этом из "Собачьего сердца" и "Роковых яиц" мы узнаем, что автор был еще и биологом-вивисектором, из "Братьев Карамазовых" - что он был един в трех лицах, "Преступление и наказание" же уточняет, что двое из этих лиц - следователь и убивец. Вопрос, которому из перечисленных Вами и мной произведений можно доверять, а каким нет, если мы априори об авторе ничего не знаем?

Отредактировано Юрий Лукач (2010-01-11 07:01:41)

Алв, а в чем "сучность" Шекспира? Искренне интересно.
Знаю много людей, ненавидящих Пушкина за то, что из него сделали "наше все". Даже могу их понять. А Шекспир-то на Руси кому не угодил?