Форум литературного общества Fabulae

Mariza написал(а):

alv написал(а):

Понимаете, здесь Вы говорите с профессионалами во всех этих сферах, поверьте.

Так пусть профессионалы мне ответят, к какому направлению принадлежала "Школа ночи".

Mariza, прошу прощения, но разве есть единый классификатор оккультных направлений?

Елене Лаки написал(а):

Безотносительно к оккультизму вызывает большие сомнения,  что человек, убитый в 29 лет, при такой бурной известной и тайной деятельности умудрился написать столько, сколько сейчас относят к наследию Шекспира. Ещё ведь сюда следует приплюсовать и бесспорно написанное самим Марло.

В общем, я поняла - если не касаться оккультизма и помощи демонов - гипотеза рассыпается как карточный домик.

Боюсь, что Вы невнимательно читали. Я привожу аргументы в пользу того, что Марло не был убит. И это никак не связано с оккультизмом.

Mariza написал(а):

alv написал(а):

Понимаете, здесь Вы говорите с профессионалами во всех этих сферах, поверьте.

Так пусть профессионалы мне ответят, к какому направлению принадлежала "Школа ночи".

Увы - могу лишь просить поверить мне на слово, что убить человека ударом в глаз очень даже можно. Об оккультизме и школах - не моя вахта.
PS А "Ночной дозор" не Марлоу ли написал? А Лукьяненко у него гнусно скоммуниздил
PPS к своему стыду должен признаться, что ничего из Марлоу ниасилил. В отличие от Шекспира, большинство исторических пиес которого всё-таки прочитал. Ну и исчо пару-тройку
PPPS не обижайтесь, ладно?

alv написал(а):

Увы - могу лишь просить поверить мне на слово, что убить человека ударом в глаз очень даже можно. Об оккультизме и школах - не моя вахта.
PS А "Ночной дозор" не Марлоу ли написал? А Лукьяненко у него гнусно скоммуниздил

Нет, Марлоу написал "Фауста", а Гете у него гнусно скоммуниздил.

PPS к своему стыду должен признаться, что ничего из Марлоу ниасилил.

А я прочитала все, кроме "Дидоны". С большим удовольствием. Особенно "Фауста" и "Эдварда Второго".

PPPS не обижайтесь, ладно?

Не обижаюсь, но на слово не верю. Во всяком случае, не больше, чем Буллу, Даукинсу, Фаулеру и Райт.
А стебаться я тоже умею.

В общем, еще раз предлагаю: давайте останемся насчет оккультизма каждый при своем мнении и обсудим другие аспекты: например, убийство. Или его имитацию.

Отредактировано Mariza (2010-01-09 19:07:23)

Елене Лаки написал(а):

Не могли бы Вы  компактно перерчислить аргументы, а то пока вижу один:

"Признанный эксперт по определению авторства Н.Малютов провел сравнительный анализ текстов поэм "Венера и Адонис" и "Геро и Леандр" методами современной структурной лингвистики и пришел к выводу, что эти поэмы написаны одной и той же рукой".

Поскольку с работой господина Малютова не знакома, и у него, суде по цитате, речь идёт только об одной поэме - маловато для реанимации Марло, прямо скажем.

Простите, но переписывать заново не буду. Я уже перечислила аргументы настолько компактно, насколько могла.

А с работой господина Малютова можно ознакомиться здесь:
http://www.math.neu.edu/~malioutov/marlowe7.pdf

Прочитал любезно указанную нам статью г-на Малютова.
Прежде чем ее комментировать, хочу сказать, что 20 лет занимаюсь компьютерной лингвистикой и трижды приглашался филологами для совместных работ по аттрибуции текстов. Все три работы кончились пшиком по сравнению с начальными замыслами.
Правда, один случай был поучителен. Речь шла о "Романе с кокаином", который приписывают молодому Набокову (сейчас раздут шум, что автор - Марк Агеев (Леви), хотя ясности не больше, чем с Шекспиром).
Анализ показал хорошую корреляцию текстов, я на это высказал гипотезу, что ранний Набоков будет идеально коррелировать с любыми дурными переводами тогдашнего французского масскульта. Меня, понятно, смешали с пищей воробьев - я таки провел сравнение и показал свою правоту - совпадений было не меньше, чем у "Романа с кокаином". Идея была не моя, я ее взял у Ходасевича и был рад, что интуиция поэта оказалась точной.
Резюме первое: все эксперименты по атрибуции текстов убедили и меня, и трех докторов филологических наук, с кем мы вместе этим развлекались, в том, что сколь-нибудь надежная атрибуция может быть только отрицательной: тексты А и Б написаны разными авторами. Доказать, что они написаны одним автором, невозможно.
Резюме второе: чтобы убедительно доказать отрицательный результат, нужно провести сверку минимум по 30-40 параметрам. Сколько нужно параметров для доказательства положительного результата, я даже представить себе не могу, но не меньше сотни. У нас просто нет сегодня такого количества метрик текста на естественных языках. Упомянутый же г-н Малютов использует два (!) параметра, строит на них пресловутые марковские цепи и гордо демонстрирует нам два графика совпадений. Беда не в том, что скрытые цепи Маркова - техника 50-х годов, а в том, что давно показано, что ими на коротких выборках можно доказать все, что угодно. А естественные тексты (даже если это романы) - выборки короткие со статистической точки зрения. Комментировать не хочу - sapienti sat.

Отредактировано Юрий Лукач (2010-01-09 20:09:04)

Елене Лаки написал(а):

Касательно Вашей аргументации... Я её не поняла. Если мотив - сохранения жизни ценного агента разведки, не слишком ли много свидетелей смерти.

Двое. Меньше по закону нельзя.

Их потом  убили?

Нет. Я описала их дальнейшую судьбу.

Как-то погуманнее обойтись с ценным агентом, иначе чем выколов ему глаз, не было в то время возможности поступить? И ему потом без глаза очень хотелось заниматься общественнополезной деятельностью?

Все-таки Вы невнимательно читали. Давайте поступим так: если Вам интересно - прочитайте внимательно с самого начала. Если неинтересно - давайте не будем обсуждать этот вопрос. Но согласитесь, что это не слишком корректно: требовать от меня краткого пересказа, задавая вопросы, на которые я уже ответила в тексте.

Mariza написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Касательно Вашей аргументации... Я её не поняла. Если мотив - сохранения жизни ценного агента разведки, не слишком ли много свидетелей смерти.

Двое. Меньше по закону нельзя.

Их потом  убили?

Нет. Я описала их дальнейшую судьбу.

Как-то погуманнее обойтись с ценным агентом, иначе чем выколов ему глаз, не было в то время возможности поступить? И ему потом без глаза очень хотелось заниматься общественнополезной деятельностью?

Все-таки Вы невнимательно читали. Давайте поступим так: если Вам интересно - прочитайте внимательно с самого начала. Если неинтересно - давайте не будем обсуждать этот вопрос. Но согласитесь, что это не слишком корректно: требовать от меня краткого пересказа, задавая вопросы, на которые я уже ответила в тексте.

Хорошо. Если Вам тяжело ответить, я больше не буду задавать Вам вопросы.

Батшеба написал(а):

При всем уважении к проделанной новым автором сайта большой работе, ее позиция напомнила мне историю про нафаршированную шафраном редьку из анекдотов о Насреддине. Стремление усложнить ситуацию столь же понятно и объяснимо с точки зрения психологии, как и стремление кроить камзол трехсотлетней давности по лекалам современного шпионского и детективного романа.

Я описываю факты, а ассоциации и оценки - дело ассоциирующего и оценивающего.

"Школа ночи" - сообщество вполне легальное, поощрявшееся королевой, как и все, что имело отношение к ее специфическому придворному культу.

Во-первых, "Школа ночи" не имела прямого отношения к придворному культу Елизаветы.
Во-вторых, один из основных фигур "Школы ночи" - Уолтер Рэли - в это время был в немилости у Елизаветы из-за своей женитьбы.
В-третьих, Елизавета в это время находилась под сильной властью Джона Витжифта, который ненавидел "еретиков" и мечтал с ними разделаться. Его кампания по охоте на ведьм началась именно с речи Рэли против иммигрантов и стихотворения на эту тему, подписанного "Тамерлан".

Что касается усложнения - напротив, я сильно упростила, опустив массу персонажей, деталей и подробностей. Что касается "современного шпионского и детективного романа" - почитайте историю о заговоре Баббингтона, в котором главным провокатором был, кстати, именно Роберт Поли - тот самый, который таинственным образом покинул свой пост в Гааге, чтобы стать свидетелем "несчастного случая".

В Англию Бруно попал не по приглашению Сидни, а по дипломатическим каналам (рекомендательное письмо Генриха III и непосредственное участие посла Франции в Англии Мишеля де Кастельно де Мовисье; в доме последнего он жил на протяжении всего пребывания в Альбионе). Однако "De gli eroici furori" посвящено Сидни. Почему бы не расценить это как доказательство в пользу рэтлендианской теории?

Не поняла, как это доказывает рэтлендианскую теорию.

Тем более что темные места первой сцены пятого акта "Гамлета" могут быть трактованы вполне рэтлендиански?

Что Вы имеете в виду? Какие именно темные места и какую трактовку?

Архивы Гонзага изучены гораздо лучше, чем представляется автору.

Где можно об этом узнать?
Я цитирую Майкла Рубо, автора фильма "Много шума из-за кое-чего", который разговаривал с библиотекаршей, и она сказала, что за 22 года никто не запрашивал этих архивов. Если у Вас есть другая информация - расскажите, я с интересом выслушаю.

А я согласен с Батшебой в том, что изложенная здесь версия не учитывает разницы между нынешней и тогдашней психологией. Люди шекспировского времени были гораздо простодушнее, а то, что у них называлось интригами и заговорами сегодня выглядит, как школьные шалости. Поэтому когда я читаю многосерийный боевик из той жизни со сложными сюжетными ходами, я ему просто не верю, потому что этого быть не могло.

Юрий Лукач написал(а):

А я согласен с Батшебой в том, что изложенная здесь версия не учитывает разницы между нынешней и тогдашней психологией. Люди шекспировского времени были гораздо простодушнее, а то, что у них называлось интригами и заговорами сегодня выглядит, как школьные шалости. Поэтому когда я читаю многосерийный боевик из той жизни со сложными сюжетными ходами, я ему просто не верю, потому что этого быть не могло.

Это дело вкуса - считать ли деяния Борджиа, Медичи, гос. теории Макиавелли, подготовку Варфоломеевской ночи, да и сами сюжеты шекспировских трагедий "школьными шалостями". Мне та же провокация с заговором Баббингтона, в результате которой Мария Стюарт оказалась на эшафоте, а Бабингтнон со товарищи - в руках пыточных дел мастеров - школьной шалостью не кажется. Кстати, эта провокация действительно была многоходовкой: Поли пришлось внедриться в среду заговорщиков, которые поначалу хотели лишь освободить Марию, и долго склонять их к убийству Елизаветы,  а затем столь же долго уговаривать Марию дать на это письменное согласие.

А в описанной мной ситуации нет никакой многоходовки. Просто подмена покойника. Точно такая же ситуация описана в "Мере за меру". Думаете, это позднейшая вставка?

Кстати, а почему Вы считаете, что люди шекспировского времени были гораздо простодушнее? Яго простодушен? Эдмунд простодушен? Та же Елизавета была простодушна? А Френсис Бэкон?

Андрей Кротков написал(а):

Сомнительно любое голословное утверждение, не опирающееся на документ.

Смотрим прижизненные документы о Вилле Шакспере. И находим - сами знаете что.

Сомнительно любое утверждение, опирающееся на недокументированные свидетельства некоего постороннего и никому не ведомого лица, независимо от того, названо это лицо по имени ("Доктор Фрэнки Панки из Таскалузского университета установил...") или нет ("Одна гражданка говорила, что...").

В данном случае просто я забыла имя библиотекарши. Майкл Рубо называет ее имя - кажется, он даже показывает разговор с ней в своем фильме. Факт очень прост: библиотекарша говорит, что за 22 года никто не запрашивал архивов Гонзага. Я вполне допускаю, что она могла что-то забыть, поэтому и прошу Батшеву сообщить мне факты, неизвестные мне и известные ей.

Сомнительно любое утверждение, не вписывающееся в вещную картину и материальные факты эпохи.

Сомнительно любое утверждение, противоречащее нормальной житейской логике.

Сомнительно любое утверждение, противоречащее расстановке действующих сил и характеру взаимоотношений участников событий.

Очень туманно и субъективно.

Не хочу вас отвлекать на посторонние темы. Но если будет время и желание, окиньте общим взглядом две темы - "Григорий Распутин" и "Дело маршала Тухачевского". Обе эти сверхпопулярных исторических персонажа - суть мыльные пузыри, фигуры и дела которых раздуты методами прямого вранья и подтасовки фактов. Ничего из того, что считается доказанным и общепризнанным, в делах этих исторических персонажей НЕ БЫЛО. Тем не менее продолжает держаться массовое убеждение, что БЫЛО. Это и есть политический миф, вытеснивший правду истории и научную истину.

Возможно, когда-нибудь.
Но аналогии работают в обе стороны.
Я могу сказать, что Вильям Шакспер - мыльный пузырь, и ничего из того, что считается общепринятым, он не писал.
Кстати, на основании приведенных Вами же критериев.

Вас такой вывод устроит?

Андрей Кротков написал(а):

Мариза, вполне устроит Я вначале забыл сказать, что мне существование/несуществование Шекспира абсолютно безразлично - достаточно того, что есть пьесы, а кто их написал - да какая разница? Ознакомившись с околошекспировской полемикой, я давно убедился, что ситуация патовая, ходы повторяются, никто ничего не может ни доказать, ни опровергнуть. Но занятие интересное, потому люди ему предаются и будут предаваться еще долго. И на здоровье

ОК, в таком случае моя гипотеза:

Произведения Шекспира - плод коллективного творчества. Каждый, кто пишет на эту тему, просто выбирает того из авторов, кто ему ближе: Оксфорда, Бекона, Марло, Ретленда...

У меня давно была такая аналогия. Представим себе, что "Pink Floyd" по каким-то причинам решают скрыть свое авторство и приписать его, соответственно, персонажу по имени Pink Floyd. Они находят актера (Боб Гелдоф), ставят фильм "The Wall", героя которого зовут Pink Floyd, и пишут в титрах, что он - автор музыки и текстов. Дальше выходят их альбомы под его именем и с его портретом.
Я думаю, уже лет через сто все будут верить в эту легенду.

Отредактировано Mariza (2010-01-10 15:53:55)

Mariza написал(а):

Произведения Шекспира - плод коллективного творчества. Каждый, кто пишет на эту тему, просто выбирает того из авторов, кто ему ближе: Оксфорда, Бекона, Марло, Ретленда...

Лично мне ближе сэр Генри  Невилл (ок. 1562-1615), английский посол во Франции (1599-1601).

А если серьезно, то главный довод против гипотезы о Марло-Шекспире - сравнение произведений Марло "фаустовского" периода и ранних пьес Шекспира.

Кстати, а как Ваша гипотеза объясняет знаменитый портрет Шекспира с двумя правыми руками из Первого Фолио?

Относительно архивов. Вы сами когда-нибудь работали в европейских архивах?

Mariza! Поздравляю Вас с переводом в авторы.

Ваши посты, излагающие Вашу версию о человеке, произведения которого опубликованы под псевдонимом Шекспир, в самом деле, читаются, как главы из захватывающего романа.
И всё-таки, на мой взгляд, главное их достоинство состоит  в удивительно убедительном и логически безупречном обосновании Вашей гипотезы. Однако, в этой теме мне не удалось увидеть даже робких попыток вести дискуссию. Оппоненты, вместо того, чтобы опровергать Ваши доводы, приводить обоснования своих утверждений, стали давать указания, что о том-то и том-то говорить не следует, начали зачем-то толковать о Святой Руси, о Распутине, о маршале Тухачевском, о делёжке одежды распятого Иисуса, о колоннах бейтаровцев и даже о поэме «Лука М…»

Складывается впечатление, что главная цель Ваших оппонентов состояла в том, чтобы превзойти мудрейшего из мудрейших Козьму Пруткова. Причём, логическая глубина их доводов ограничивалась его двумя афоризмами.

Козьма Прутков:

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол» - не верь глазам своим.

Это невозможно, потому что этого не может быть никогда.

И они блестяще добиваются этого:

Юрий Лукач:

просто не верю, потому что этого быть не могло.