Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#61 2010-01-09 14:41:55

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

alv написал(а):

Понимаете, здесь Вы говорите с профессионалами во всех этих сферах, поверьте.

Так пусть профессионалы мне ответят, к какому направлению принадлежала "Школа ночи".


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#62 2010-01-09 14:58:59

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

alv написал(а):

Понимаете, здесь Вы говорите с профессионалами во всех этих сферах, поверьте.

Так пусть профессионалы мне ответят, к какому направлению принадлежала "Школа ночи".

Mariza, прошу прощения, но разве есть единый классификатор оккультных направлений?


no more happy endings

Неактивен

 

#63 2010-01-09 15:27:47

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Загадка Шекспира

Безотносительно к оккультизму вызывает большие сомнения,  что человек, убитый в 29 лет, при такой бурной известной и тайной деятельности умудрился написать столько, сколько сейчас относят к наследию Шекспира. Ещё ведь сюда следует приплюсовать и бесспорно написанное самим Марло.

В общем, я поняла - если не касаться оккультизма и помощи демонов - гипотеза рассыпается как карточный домик.


no more happy endings

Неактивен

 

#64 2010-01-09 15:56:03

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Елене Лаки написал(а):

Безотносительно к оккультизму вызывает большие сомнения,  что человек, убитый в 29 лет, при такой бурной известной и тайной деятельности умудрился написать столько, сколько сейчас относят к наследию Шекспира. Ещё ведь сюда следует приплюсовать и бесспорно написанное самим Марло.

В общем, я поняла - если не касаться оккультизма и помощи демонов - гипотеза рассыпается как карточный домик.

Боюсь, что Вы невнимательно читали. Я привожу аргументы в пользу того, что Марло не был убит. И это никак не связано с оккультизмом.


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#65 2010-01-09 16:26:26

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Загадка Шекспира

Не могли бы Вы  компактно перерчислить аргументы, а то пока вижу один:

"Признанный эксперт по определению авторства Н.Малютов провел сравнительный анализ текстов поэм "Венера и Адонис" и "Геро и Леандр" методами современной структурной лингвистики и пришел к выводу, что эти поэмы написаны одной и той же рукой".

Поскольку с работой господина Малютова не знакома, и у него, суде по цитате, речь идёт только об одной поэме - маловато для реанимации Марло, прямо скажем.


no more happy endings

Неактивен

 

#66 2010-01-09 18:17:14

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

alv написал(а):

Понимаете, здесь Вы говорите с профессионалами во всех этих сферах, поверьте.

Так пусть профессионалы мне ответят, к какому направлению принадлежала "Школа ночи".

Увы - могу лишь просить поверить мне на слово, что убить человека ударом в глаз очень даже можно. Об оккультизме и школах - не моя вахта.
PS А "Ночной дозор" не Марлоу ли написал? А Лукьяненко у него гнусно скоммуниздил
PPS к своему стыду должен признаться, что ничего из Марлоу ниасилил. В отличие от Шекспира, большинство исторических пиес которого всё-таки прочитал. Ну и исчо пару-тройку
PPPS не обижайтесь, ладно?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#67 2010-01-09 18:23:44

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

пусть профессионалы мне ответят, к какому направлению принадлежала "Школа ночи".

А что достоверно известно об этом кружке? Известно, что нашли какие-то бумаги с "еретическими высказываниями", каковые бумаги потом пропали неизвестно куда; насчет "еретических высказываний" известно, что так их охарактеризовал один мужик, который видел другого мужика, который слышал, как про эти бумаги рассказывал мужик, якобы видевший их своими глазами... Группа весьма образованных людей собиралась в доме одного из них; курили, выпивали, закусывали и чесали языки на интеллектуальные темы во вкусе того времени. Как они себя называли - Школа Ночи, Черный Парламент, Адский Консилиум или Общество Воздержания От Хлеба С Вареньем - какая разница? В те времена даже какая-нибудь захудалая частная школа, созданная при церковном приходе для детей местных обывателей, могла именоваться Платоновской Академией, хотя учили там в лучшем случае читать-писать и считать до ста. Энтони Берджесс, блестящий знаток шекспировской проблематики, над этой Школой Ночи просто посмеялся.

alv написал(а):

ничего из Марлоу ниасилил

Толстый черный однотомник Марло я взял в школьной библиотеке, когда мне было 13 лет. И даже прочитал. Библиотекарша настучала об этом нашему директору школы, потому что в однотомнике была пьеса под названием "Мальтийский жид". Директор никак не отреагировал - только сказал, что мне еще рановато читать такие книги smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#68 2010-01-09 18:34:26

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

alv написал(а):

Увы - могу лишь просить поверить мне на слово, что убить человека ударом в глаз очень даже можно. Об оккультизме и школах - не моя вахта.
PS А "Ночной дозор" не Марлоу ли написал? А Лукьяненко у него гнусно скоммуниздил

Нет, Марлоу написал "Фауста", а Гете у него гнусно скоммуниздил.smile2

PPS к своему стыду должен признаться, что ничего из Марлоу ниасилил.

А я прочитала все, кроме "Дидоны". С большим удовольствием. Особенно "Фауста" и "Эдварда Второго".


PPPS не обижайтесь, ладно?

Не обижаюсь, но на слово не верю. Во всяком случае, не больше, чем Буллу, Даукинсу, Фаулеру и Райт.
А стебаться я тоже умею.yes

В общем, еще раз предлагаю: давайте останемся насчет оккультизма каждый при своем мнении и обсудим другие аспекты: например, убийство. Или его имитацию.

Отредактировано Mariza (2010-01-09 19:07:23)


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#69 2010-01-09 18:41:02

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

А что достоверно известно об этом кружке?

http://frederickturnerpoet.com/?page_id=145


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#70 2010-01-09 19:06:09

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Елене Лаки написал(а):

Не могли бы Вы  компактно перерчислить аргументы, а то пока вижу один:

"Признанный эксперт по определению авторства Н.Малютов провел сравнительный анализ текстов поэм "Венера и Адонис" и "Геро и Леандр" методами современной структурной лингвистики и пришел к выводу, что эти поэмы написаны одной и той же рукой".

Поскольку с работой господина Малютова не знакома, и у него, суде по цитате, речь идёт только об одной поэме - маловато для реанимации Марло, прямо скажем.

Простите, но переписывать заново не буду. Я уже перечислила аргументы настолько компактно, насколько могла.

А с работой господина Малютова можно ознакомиться здесь:
http://www.math.neu.edu/~malioutov/marlowe7.pdf


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#71 2010-01-09 19:26:01

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

http://frederickturnerpoet.com/?page_id=145

Статья любопытная, читать интересно. Но впечатление такое, что техасский профессор впихнул в нее все, что знает, вплоть до упоминания о Пороховом Заговоре 1605 года smile Ясности по поводу Школы Ночи статья не вносит. Лишь подтверждает подозрения, что то был простой дружеский кружок образованных людей smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#72 2010-01-09 20:01:19

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Загадка Шекспира

Прочитал любезно указанную нам статью г-на Малютова.
Прежде чем ее комментировать, хочу сказать, что 20 лет занимаюсь компьютерной лингвистикой и трижды приглашался филологами для совместных работ по аттрибуции текстов. Все три работы кончились пшиком по сравнению с начальными замыслами.
Правда, один случай был поучителен. Речь шла о "Романе с кокаином", который приписывают молодому Набокову (сейчас раздут шум, что автор - Марк Агеев (Леви), хотя ясности не больше, чем с Шекспиром).
Анализ показал хорошую корреляцию текстов, я на это высказал гипотезу, что ранний Набоков будет идеально коррелировать с любыми дурными переводами тогдашнего французского масскульта. Меня, понятно, смешали с пищей воробьев - я таки провел сравнение и показал свою правоту - совпадений было не меньше, чем у "Романа с кокаином". Идея была не моя, я ее взял у Ходасевича и был рад, что интуиция поэта оказалась точной.
Резюме первое: все эксперименты по атрибуции текстов убедили и меня, и трех докторов филологических наук, с кем мы вместе этим развлекались, в том, что сколь-нибудь надежная атрибуция может быть только отрицательной: тексты А и Б написаны разными авторами. Доказать, что они написаны одним автором, невозможно.
Резюме второе: чтобы убедительно доказать отрицательный результат, нужно провести сверку минимум по 30-40 параметрам. Сколько нужно параметров для доказательства положительного результата, я даже представить себе не могу, но не меньше сотни. У нас просто нет сегодня такого количества метрик текста на естественных языках. Упомянутый же г-н Малютов использует два (!) параметра, строит на них пресловутые марковские цепи и гордо демонстрирует нам два графика совпадений. Беда не в том, что скрытые цепи Маркова - техника 50-х годов, а в том, что давно показано, что ими на коротких выборках можно доказать все, что угодно. А естественные тексты (даже если это романы) - выборки короткие со статистической точки зрения. Комментировать не хочу - sapienti sat.

Отредактировано Юрий Лукач (2010-01-09 20:09:04)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#73 2010-01-09 21:08:34

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

Простите, но переписывать заново не буду. Я уже перечислила аргументы настолько компактно, насколько могла.

А с работой господина Малютова можно ознакомиться здесь:
http://www.math.neu.edu/~malioutov/marlowe7.pdf

У меня pdf не открывется, потом почитаю. Спасибо за ссылку, хотя Юрий уже пояснил суть исследований.

Касательно Вашей аргументации... Я её не поняла. Если мотив - сохранения жизни ценного агента разведки, не слишком ли много свидетелей смерти. Их потом  убили? И их знакомых и родственников, которым они могли ненароком проболтаться, тоже убрали?

Как-то погуманнее обойтись с ценным агентом, иначе чем выколов ему глаз, не было в то время возможности поступить? И ему потом без глаза очень хотелось заниматься общественнополезной деятельностью?


no more happy endings

Неактивен

 

#74 2010-01-09 21:16:24

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Елене Лаки написал(а):

Касательно Вашей аргументации... Я её не поняла. Если мотив - сохранения жизни ценного агента разведки, не слишком ли много свидетелей смерти.

Двое. Меньше по закону нельзя.

Их потом  убили?

Нет. Я описала их дальнейшую судьбу.


Как-то погуманнее обойтись с ценным агентом, иначе чем выколов ему глаз, не было в то время возможности поступить? И ему потом без глаза очень хотелось заниматься общественнополезной деятельностью?

Все-таки Вы невнимательно читали.no Давайте поступим так: если Вам интересно - прочитайте внимательно с самого начала. Если неинтересно - давайте не будем обсуждать этот вопрос. Но согласитесь, что это не слишком корректно: требовать от меня краткого пересказа, задавая вопросы, на которые я уже ответила в тексте.


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#75 2010-01-09 21:21:14

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

Статья любопытная, читать интересно. Но впечатление такое, что техасский профессор впихнул в нее все, что знает, вплоть до упоминания о Пороховом Заговоре 1605 года smile Ясности по поводу Школы Ночи статья не вносит. Лишь подтверждает подозрения, что то был простой дружеский кружок образованных людей smile

Будь по-Вашему. Очередной раз предлагаю остаться при своих мнениях на эту тему.

Отредактировано Mariza (2010-01-09 21:21:41)


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#76 2010-01-09 21:26:39

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Касательно Вашей аргументации... Я её не поняла. Если мотив - сохранения жизни ценного агента разведки, не слишком ли много свидетелей смерти.

Двое. Меньше по закону нельзя.

Их потом  убили?

Нет. Я описала их дальнейшую судьбу.


Как-то погуманнее обойтись с ценным агентом, иначе чем выколов ему глаз, не было в то время возможности поступить? И ему потом без глаза очень хотелось заниматься общественнополезной деятельностью?

Все-таки Вы невнимательно читали.no Давайте поступим так: если Вам интересно - прочитайте внимательно с самого начала. Если неинтересно - давайте не будем обсуждать этот вопрос. Но согласитесь, что это не слишком корректно: требовать от меня краткого пересказа, задавая вопросы, на которые я уже ответила в тексте.

Хорошо. Если Вам тяжело ответить, я больше не буду задавать Вам вопросы.


no more happy endings

Неактивен

 

#77 2010-01-10 09:11:29

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Загадка Шекспира

При всем уважении к проделанной новым автором сайта большой работе, ее позиция напомнила мне историю про нафаршированную шафраном редьку из анекдотов о Насреддине. Стремление усложнить ситуацию столь же понятно и объяснимо с точки зрения психологии, как и стремление кроить камзол трехсотлетней давности по лекалам современного шпионского и детективного романа.

"Школа ночи" - сообщество вполне легальное, поощрявшееся королевой, как и все, что имело отношение к ее специфическому придворному культу. Гелиоцентрическая теория как нельзя лучше ему отвечала (потому Бруно и издал в Англии большую часть своих "еретических" сочинений).

В Англию Бруно попал не по приглашению Сидни, а по дипломатическим каналам (рекомендательное письмо Генриха III и непосредственное участие посла Франции в Англии Мишеля де Кастельно де Мовисье; в доме последнего он жил на протяжении всего пребывания в Альбионе). Однако "De gli eroici furori" посвящено Сидни. Почему бы не расценить это как доказательство в пользу рэтлендианской теории? Тем более что темные места первой сцены пятого акта "Гамлета" могут быть трактованы вполне рэтлендиански? smile1

Архивы Гонзага изучены гораздо лучше, чем представляется автору. smile1

Отредактировано Батшеба (2010-01-10 09:52:30)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#78 2010-01-10 11:16:33

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Батшеба написал(а):

При всем уважении к проделанной новым автором сайта большой работе, ее позиция напомнила мне историю про нафаршированную шафраном редьку из анекдотов о Насреддине. Стремление усложнить ситуацию столь же понятно и объяснимо с точки зрения психологии, как и стремление кроить камзол трехсотлетней давности по лекалам современного шпионского и детективного романа.

Я описываю факты, а ассоциации и оценки - дело ассоциирующего и оценивающего.

"Школа ночи" - сообщество вполне легальное, поощрявшееся королевой, как и все, что имело отношение к ее специфическому придворному культу.

Во-первых, "Школа ночи" не имела прямого отношения к придворному культу Елизаветы.
Во-вторых, один из основных фигур "Школы ночи" - Уолтер Рэли - в это время был в немилости у Елизаветы из-за своей женитьбы.
В-третьих, Елизавета в это время находилась под сильной властью Джона Витжифта, который ненавидел "еретиков" и мечтал с ними разделаться. Его кампания по охоте на ведьм началась именно с речи Рэли против иммигрантов и стихотворения на эту тему, подписанного "Тамерлан".

Что касается усложнения - напротив, я сильно упростила, опустив массу персонажей, деталей и подробностей. Что касается "современного шпионского и детективного романа" - почитайте историю о заговоре Баббингтона, в котором главным провокатором был, кстати, именно Роберт Поли - тот самый, который таинственным образом покинул свой пост в Гааге, чтобы стать свидетелем "несчастного случая".


В Англию Бруно попал не по приглашению Сидни, а по дипломатическим каналам (рекомендательное письмо Генриха III и непосредственное участие посла Франции в Англии Мишеля де Кастельно де Мовисье; в доме последнего он жил на протяжении всего пребывания в Альбионе). Однако "De gli eroici furori" посвящено Сидни. Почему бы не расценить это как доказательство в пользу рэтлендианской теории?

Не поняла, как это доказывает рэтлендианскую теорию.

Тем более что темные места первой сцены пятого акта "Гамлета" могут быть трактованы вполне рэтлендиански? smile1

Что Вы имеете в виду? Какие именно темные места и какую трактовку?

Архивы Гонзага изучены гораздо лучше, чем представляется автору. smile1

Где можно об этом узнать?
Я цитирую Майкла Рубо, автора фильма "Много шума из-за кое-чего", который разговаривал с библиотекаршей, и она сказала, что за 22 года никто не запрашивал этих архивов. Если у Вас есть другая информация - расскажите, я с интересом выслушаю.


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#79 2010-01-10 13:58:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

Я цитирую Майкла Рубо, который разговаривал с библиотекаршей

Немного в сторону от темы...
Я разговаривал с людьми, которые СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛИ штурмовые колонны еврейской боевой организации Бейтар, с оружием в руках шедшие 4 октября 1993 года на штурм московского Белого Дома.
Эти люди - не сумасшедшие. Они - жертвы политического мифа. Разубеждать их бесполезно. Они И ВПРАВДУ ВИДЕЛИ то, что в действительности не существовало и что нельзя было увидеть. Они просто ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ ЭТО УВИДЕТЬ - и увидели. Не исключено, что, благодаря россказням и запискам этих людей, этот политико-мифологический бред переживет века и будет зафиксирован как исторический факт.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#80 2010-01-10 14:47:46

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Загадка Шекспира

А я согласен с Батшебой в том, что изложенная здесь версия не учитывает разницы между нынешней и тогдашней психологией. Люди шекспировского времени были гораздо простодушнее, а то, что у них называлось интригами и заговорами сегодня выглядит, как школьные шалости. Поэтому когда я читаю многосерийный боевик из той жизни со сложными сюжетными ходами, я ему просто не верю, потому что этого быть не могло.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#81 2010-01-10 14:47:59

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

Mariza написал(а):

Я цитирую Майкла Рубо, который разговаривал с библиотекаршей

Немного в сторону от темы...
Я разговаривал с людьми, которые СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛИ штурмовые колонны еврейской боевой организации Бейтар, с оружием в руках шедшие 4 октября 1993 года на штурм московского Белого Дома.
Эти люди - не сумасшедшие. Они - жертвы политического мифа. Разубеждать их бесполезно. Они И ВПРАВДУ ВИДЕЛИ то, что в действительности не существовало и что нельзя было увидеть. Они просто ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ ЭТО УВИДЕТЬ - и увидели. Не исключено, что, благодаря россказням и запискам этих людей, этот политико-мифологический бред переживет века и будет зафиксирован как исторический факт.

Скажите, а каковы Ваши критерии достоверности информации? Как Вы отличаете, какому свидетелю и тексту можно верить, а какой - миф?Или Вы заведомо считаете любое свидетельство мифом и галлюцинацией?


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#82 2010-01-10 15:03:34

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Юрий Лукач написал(а):

А я согласен с Батшебой в том, что изложенная здесь версия не учитывает разницы между нынешней и тогдашней психологией. Люди шекспировского времени были гораздо простодушнее, а то, что у них называлось интригами и заговорами сегодня выглядит, как школьные шалости. Поэтому когда я читаю многосерийный боевик из той жизни со сложными сюжетными ходами, я ему просто не верю, потому что этого быть не могло.

Это дело вкуса - считать ли деяния Борджиа, Медичи, гос. теории Макиавелли, подготовку Варфоломеевской ночи, да и сами сюжеты шекспировских трагедий "школьными шалостями". Мне та же провокация с заговором Баббингтона, в результате которой Мария Стюарт оказалась на эшафоте, а Бабингтнон со товарищи - в руках пыточных дел мастеров - школьной шалостью не кажется. Кстати, эта провокация действительно была многоходовкой: Поли пришлось внедриться в среду заговорщиков, которые поначалу хотели лишь освободить Марию, и долго склонять их к убийству Елизаветы,  а затем столь же долго уговаривать Марию дать на это письменное согласие.

А в описанной мной ситуации нет никакой многоходовки. Просто подмена покойника. Точно такая же ситуация описана в "Мере за меру". Думаете, это позднейшая вставка?

Кстати, а почему Вы считаете, что люди шекспировского времени были гораздо простодушнее? Яго простодушен? Эдмунд простодушен? Та же Елизавета была простодушна? А Френсис Бэкон?


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#83 2010-01-10 15:18:57

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

Скажите, а каковы Ваши критерии достоверности информации? Как Вы отличаете, какому свидетелю и тексту можно верить, а какой - миф?Или Вы заведомо считаете любое свидетельство мифом и галлюцинацией?

Мариза, это вопрос сложнейший и нешуточный... Достоверность свидетельств проверить всегда трудно. Иногда даже неважно, идет ли речь о событиях 400-летней давности (как в обсуждаемой нами теме) или о событиях 16-летней давности, про которые вспомнил я.

Сомнительно любое голословное утверждение, не опирающееся на документ.

Сомнительно любое утверждение, опирающееся на недокументированные свидетельства некоего постороннего и никому не ведомого лица, независимо от того, названо это лицо по имени ("Доктор Фрэнки Панки из Таскалузского университета установил...") или нет ("Одна гражданка говорила, что...").

Сомнительно любое утверждение, не вписывающееся в вещную картину и материальные факты эпохи.

Сомнительно любое утверждение, противоречащее нормальной житейской логике.

Сомнительно любое утверждение, противоречащее расстановке действующих сил и характеру взаимоотношений участников событий.

Не хочу вас отвлекать на посторонние темы. Но если будет время и желание, окиньте общим взглядом две темы - "Григорий Распутин" и "Дело маршала Тухачевского". Обе эти сверхпопулярных исторических персонажа - суть мыльные пузыри, фигуры и дела которых раздуты методами прямого вранья и подтасовки фактов. Ничего из того, что считается доказанным и общепризнанным, в делах этих исторических персонажей НЕ БЫЛО. Тем не менее продолжает держаться массовое убеждение, что БЫЛО. Это и есть политический миф, вытеснивший правду истории и научную истину.

Маленький пример... В СССР много лет рассказывали героическую историю одной операции чекистов по задержанию немецких шпионов в время войны. История была продумана и придумана тщательно. Но одну детальку все же упустили. Чекист НА ВЕЛОСИПЕДЕ умудрился догнать немецкого шпиона, удиравшего НА МОТОЦИКЛЕ. Стоило вынуть этот ржавый гвоздь - и вся героическая история рассыпалась smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#84 2010-01-10 15:32:32

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

Сомнительно любое голословное утверждение, не опирающееся на документ.

Смотрим прижизненные документы о Вилле Шакспере. И находим - сами знаете что.

Сомнительно любое утверждение, опирающееся на недокументированные свидетельства некоего постороннего и никому не ведомого лица, независимо от того, названо это лицо по имени ("Доктор Фрэнки Панки из Таскалузского университета установил...") или нет ("Одна гражданка говорила, что...").

В данном случае просто я забыла имя библиотекарши. Майкл Рубо называет ее имя - кажется, он даже показывает разговор с ней в своем фильме. Факт очень прост: библиотекарша говорит, что за 22 года никто не запрашивал архивов Гонзага. Я вполне допускаю, что она могла что-то забыть, поэтому и прошу Батшеву сообщить мне факты, неизвестные мне и известные ей.

Сомнительно любое утверждение, не вписывающееся в вещную картину и материальные факты эпохи.

Сомнительно любое утверждение, противоречащее нормальной житейской логике.

Сомнительно любое утверждение, противоречащее расстановке действующих сил и характеру взаимоотношений участников событий.

Очень туманно и субъективно.

Не хочу вас отвлекать на посторонние темы. Но если будет время и желание, окиньте общим взглядом две темы - "Григорий Распутин" и "Дело маршала Тухачевского". Обе эти сверхпопулярных исторических персонажа - суть мыльные пузыри, фигуры и дела которых раздуты методами прямого вранья и подтасовки фактов. Ничего из того, что считается доказанным и общепризнанным, в делах этих исторических персонажей НЕ БЫЛО. Тем не менее продолжает держаться массовое убеждение, что БЫЛО. Это и есть политический миф, вытеснивший правду истории и научную истину.

Возможно, когда-нибудь.
Но аналогии работают в обе стороны.
Я могу сказать, что Вильям Шакспер - мыльный пузырь, и ничего из того, что считается общепринятым, он не писал.
Кстати, на основании приведенных Вами же критериев.

Вас такой вывод устроит?


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#85 2010-01-10 15:39:28

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

Я могу сказать, что Вильям Шакспер - мыльный пузырь, и ничего из того, что считается общепринятым, он не писал. Кстати, на основании приведенных Вами же критериев. Вас такой вывод устроит?

Мариза, вполне устроит smile Я вначале забыл сказать, что мне существование/несуществование Шекспира абсолютно безразлично - достаточно того, что есть пьесы, а кто их написал - да какая разница? Ознакомившись с околошекспировской полемикой, я давно убедился, что ситуация патовая, ходы повторяются, никто ничего не может ни доказать, ни опровергнуть. Но занятие интересное, потому люди ему предаются и будут предаваться еще долго. И на здоровье smile

Mariza написал(а):

Сомнительно любое утверждение, не вписывающееся в вещную картину и материальные факты эпохи.
Сомнительно любое утверждение, противоречащее нормальной житейской логике.
Сомнительно любое утверждение, противоречащее расстановке действующих сил и характеру взаимоотношений участников событий.

Очень туманно и субъективно.

В главе 19 Евангелия от Иоанна римские солдаты на Голгофе решают завладеть одеждой распятого Иисуса, и один из них в оправдание такого решения изрекает: "Разделили ризы Его между собой и об одежде Его метали жребий". Римский легионер, цитирующий иудейский Танах по памяти - это КРУТО!!


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#86 2010-01-10 15:51:42

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Андрей Кротков написал(а):

Мариза, вполне устроит smile Я вначале забыл сказать, что мне существование/несуществование Шекспира абсолютно безразлично - достаточно того, что есть пьесы, а кто их написал - да какая разница? Ознакомившись с околошекспировской полемикой, я давно убедился, что ситуация патовая, ходы повторяются, никто ничего не может ни доказать, ни опровергнуть. Но занятие интересное, потому люди ему предаются и будут предаваться еще долго. И на здоровье smile

ОК, в таком случае моя гипотеза:

Произведения Шекспира - плод коллективного творчества. Каждый, кто пишет на эту тему, просто выбирает того из авторов, кто ему ближе: Оксфорда, Бекона, Марло, Ретленда...

У меня давно была такая аналогия. Представим себе, что "Pink Floyd" по каким-то причинам решают скрыть свое авторство и приписать его, соответственно, персонажу по имени Pink Floyd. Они находят актера (Боб Гелдоф), ставят фильм "The Wall", героя которого зовут Pink Floyd, и пишут в титрах, что он - автор музыки и текстов. Дальше выходят их альбомы под его именем и с его портретом.
Я думаю, уже лет через сто все будут верить в эту легенду.

Отредактировано Mariza (2010-01-10 15:53:55)


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#87 2010-01-10 16:03:04

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

Произведения Шекспира - плод коллективного творчества. Каждый, кто пишет на эту тему, просто выбирает того из авторов, кто ему ближе: Оксфорда, Бекона, Марло, Ретленда...
У меня давно была такая аналогия. Представим себе, что "Pink Floyd" по каким-то причинам решают скрыть свое авторство и приписать его, соответственно, персонажу по имени Pink Floyd. Они находят актера (Боб Гелдоф), ставят фильм "The Wall", героя которого зовут Pink Floyd, и пишут в титрах, что он - автор музыки и текстов. Дальше выходят их альбомы под его именем и с его портретом. Я думаю, уже лет через сто все будут верить в эту легенду.

Мариза, это вполне вероятно, я с вами согласен smile
В России до сих пор масса народу верит, что непристойно-матерная поэма "Лука М....." сочинена Иваном Барковым. И никакими усилиями не удается доказать, что посредственный стихотворец Барков, умерший в 1768 году, не мог сочинить виртуозную поэму литературным языком 1830-1840-х годов smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#88 2010-01-10 19:09:55

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Загадка Шекспира

Mariza написал(а):

Произведения Шекспира - плод коллективного творчества. Каждый, кто пишет на эту тему, просто выбирает того из авторов, кто ему ближе: Оксфорда, Бекона, Марло, Ретленда...

Лично мне ближе сэр Генри  Невилл (ок. 1562-1615), английский посол во Франции (1599-1601). lol

А если серьезно, то главный довод против гипотезы о Марло-Шекспире - сравнение произведений Марло "фаустовского" периода и ранних пьес Шекспира.

Кстати, а как Ваша гипотеза объясняет знаменитый портрет Шекспира с двумя правыми руками из Первого Фолио? smile

Относительно архивов. Вы сами когда-нибудь работали в европейских архивах?


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#89 2010-01-10 20:16:46

Mariza
Автор сайта
Откуда: Хайфа
Зарегистрирован: 2010-01-07
Сообщений: 90
Вебсайт

Re: Загадка Шекспира

Батшеба написал(а):

А если серьезно, то главный довод против гипотезы о Марло-Шекспире - сравнение произведений Марло "фаустовского" периода и ранних пьес Шекспира.

Что Вы имеете в виду?

Кстати, а как Ваша гипотеза объясняет знаменитый портрет Шекспира с двумя правыми руками из Первого Фолио?

А как другие гипотезы его объясняют?

Относительно архивов. Вы сами когда-нибудь работали в европейских архивах?

А как это связано с информацией об архивах Гонзага?


Алина Даниэль

There is no sin but ignorance

Неактивен

 

#90 2010-01-10 21:16:46

Nixe
забанено
Зарегистрирован: 2009-11-11
Сообщений: 174

Re: Загадка Шекспира

Mariza! Поздравляю Вас с переводом в авторы.

Ваши посты, излагающие Вашу версию о человеке, произведения которого опубликованы под псевдонимом Шекспир, в самом деле, читаются, как главы из захватывающего романа.
И всё-таки, на мой взгляд, главное их достоинство состоит  в удивительно убедительном и логически безупречном обосновании Вашей гипотезы. Однако, в этой теме мне не удалось увидеть даже робких попыток вести дискуссию. Оппоненты, вместо того, чтобы опровергать Ваши доводы, приводить обоснования своих утверждений, стали давать указания, что о том-то и том-то говорить не следует, начали зачем-то толковать о Святой Руси, о Распутине, о маршале Тухачевском, о делёжке одежды распятого Иисуса, о колоннах бейтаровцев и даже о поэме «Лука М…»

Складывается впечатление, что главная цель Ваших оппонентов состояла в том, чтобы превзойти мудрейшего из мудрейших Козьму Пруткова. Причём, логическая глубина их доводов ограничивалась его двумя афоризмами.

Козьма Прутков:

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол» - не верь глазам своим.

Это невозможно, потому что этого не может быть никогда.

И они блестяще добиваются этого:

Юрий Лукач:

просто не верю, потому что этого быть не могло.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson