Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Примечания:
Прототипы персонажей Гамлета:
Барли - Полоний:
Напутствие Полония Лаэрту перед отъездом - точная копия письма Барли своему младшему сыну.
Гамлет называет Полония "рыботорговцем". Исследователи считают, что Гамлет употребляет это слово в его втором значении - "сводник", намекая на то, что Полоний торгует своей дочерью. Однако Гамлет мог иметь в виду и буквальный смысл этого слова. Дело в том, что Барли заключил сделку с рыболовецкой компанией, заплатившей ему приличную сумму за введение закона, запрещающего употреблять мясо по средам (кроме положенных пятницы и субботы), заменяя его рыбой.
Эссекс - Лаэрт
У графа Эссекса есть много общего с Лаэртом. Он был необуздан, честолюбив, вспыльчив, и чаще руководствовался эмоциями, чем голосом разума. Он был фаворитом Елизаветы, но обиделся на нее и поднял мятеж, пытаясь ворваться в ее дворец, подобно тому, как это делает Лаэрт. Этот мятеж был подавлен при помощи архиепископа Витжифта и его охраны, насчитывавшей около тысячи конников.
Эссекс предстал перед судом и был приговорен к смертной казни. Смертный приговор был составлен его бывшим другом и протеже Френсисом Беконом, который был обязан Эссексу своей карьерой.
В своем последнем слове Эссекс ответил Бекону: "Господин секретарь, я прощаю Вас искренне и от всего сердца, потому что хочу умереть, примирившись со всеми людьми".
Ранее, перед тем, как устроить бунт, Эссекс решил подготовить общественное мнение. Для этого он заплатил 40 шиллингов шекспировской труппе за постановку пьесы "Ричард II", призывавшей к мятежу против власти. Елизавету это привело в ярость, и она сказала своему юристу Филиппу Ломбарду слова, которые он записал: "Ричард II - это я, разве Вы не знаете этого? Тот, кто забыл Бога, забудет и своих благодетелей. Эту пьесу играли уже сорок раз в театрах и на площадях".
Кого королева имела в виду? Эссекса? Он был добрым христианином, и никто никогда не обвинял его в том, что он забыл Бога.
Шекспира? В основе пьесы лежало историческое исследование, автор которого был арестован сразу же после спектакля, и оставался в Тауэре до самой смерти Елизаветы. Было бы логично предположить, что автору пьесы грозят не меньшие неприятности. Однако Шекспира даже не вызывали на допрос. Елизавета ограничилась тем, что на некоторое время запретила любые постановки в Лондоне, и шекспировская труппа отправилась гастролировать по провинции. В "Гамлете" об этом упоминается как о "последнем нововведении".
Почему же Елизавета столь снисходительно отнеслась к Шекспиру? Видимо, потому, что она знала - он не был автором, а лишь продюсером, поставившим пьесу по заказу спонсоров, даже не подозревая об их цели. Настоящий же автор, "забывший Бога и своих благодетелей" (пощадивших его и спасших ему жизнь) был за границей, вне пределов ее досягаемости.
Таким образом, можно считать Елизавету первой анти-стратфордианкой.
Можно сделать предположения и о прототипах других персонажей.
Актер - знаменитый трагический актер Эдвард Аллен, игравший главные роли в пьесах Марло и Шекспира.
Фортинбрас - король Иаков I.
Барнард, Франциско и Марцелл - трое участников "гибели" Марло, давшие клятву хранить молчание о том, что видели: Инграм Фрэзер, Николас Скерз и Роберт Поли.
Озрик - Роберт Сесил, сын лорда Барли, государственный секретарь Елизаветы, поддерживавший тесные отношения с Иаковом и оказывавший ему тайную поддержу.
И наконец, Горацио - Вильям Шекспир, которому умирающий Гамлет поручает остаться в живых и поведать публике правду о нем. Именно этим Вильям честно занимался много лет, взвалив на себя поистине титаническое бремя.
Фрэнсис Бэкон и бэконианцы
У сторонников теории авторства Бэкона есть много последователей.
Томас Менденхолл провел исследование по заказу одного из них. Он честно сравнил стили Шекспира и Бэкона и не обнаружил ни малейшего сходства. Будучи человеком любознательным, он сравнил еще несколько авторов (Марло, Бена Джонсона, Бомонта и Флетчера) - и полное тождество стилей Шекспира и Марло стало полной неожиданностью для него самого.
(Позже результаты Менденхолла были проверены на компьютере Джоном Бейкером и Луисом Улем по всем произведениям Шекспира и Марло. Выводы подтвердились - графики текстов Шекспира и Марло совпадали так же, как графики различных шекспировских текстов между собой. Графики, составленные по методу Менденхолла, считаются столь же уникальными для каждого автора, как отпечатки пальца).
Тем не менее действительно есть масса оснований считать, что Бэкон был одим из участников "заговора", прекрасно знал подлинного автора и помогал ему творить, снабжая огромным количеством информации.
В 1995 году были открыты архивы брата сэра Френсиса - Энтони Бэкона, главы разведки графа Эссекса. В списке агентов был обнаружен таинственный персонаж по имени Ле Дукс. Он не был французом - в списке его книг есть несколько словарей, в том числе и французский. Английского словаря, однако, там нет, из чего можно заключить, что Ле Дукс был англичанином. У него было 52 книги - немалое количество для того времени. Книги были на разных языках, и практически все они содержали те или иные источники пьес Шекспира.
Что до имени Ле Дукс - в Англии было обнаружено лишь одно семейство с таким именем. Это были протестанты, эмигрировавшие в Англию после Варфоломеевской ночи. Жили они в КЕНТЕРБЕРИ, и их сын был ровесником Марло, учившимся музыке у того же органиста м-ра Фаунта, что и Кристофер, который позже мог позаимствовать имя своего приятеля.
Сэр Френсис поддерживал тесную связь со своим братом. Кроме того, он был масоном, как и Марло.
Выводы делайте сами...
Кстати, очень много архивов английской разведки того времени до их пор закрыты.
Еще о лингвистических исследованиях:
Признанный эксперт по определению авторства Н.Малютов провел сравнительный анализ текстов поэм "Венера и Адонис" и "Геро и Леандр" методами современной структурной лингвистики и пришел к выводу, что эти поэмы написаны одной и той же рукой.
Неактивен
У меня идея - независимо от авторства Шекспира (которое мы, скорее всего, не установим) предложить автору статьи авторство на нашем сайте.
Что скажете, редакторы прозы?
Неактивен
Алиса Деева написал(а):
У меня идея - независимо от авторства Шекспира (которое мы, скорее всего, не установим) предложить автору статьи авторство на нашем сайте.
Что скажете, редакторы прозы?
Присоединяюсь более чем категорически.
Неактивен
Полный текст доноса Ричарда Бейнса
"Записка" Ричарда Бейнса
Записка, излагающая мнение некоего Кристофера Марло касательно его кощунственных суждений о религии и насмешек над словом Божьим.
О том, что индусы и многие древние авторы писали, что мир существовал уже 16 000 лет назад, в то время как доказано, что Адам жил 6000 лет назад.
Он утверждает, что Моисей был просто фокусником, и что Хэриот, один из людей сэра Уолтера Рэли, способен на большее.
Что Моисей 40 лет водил людей по пустыне (которую можно было перейти меньше чем за год) для того, чтобы те, кто знали правду о его трюках, умерли, и в сердца людей навеки вселилось суеверие.
Что религии созданы лишь для того, чтобы держать людей в страхе.
Что Моисею было легко заморочить головы простым и невежественным иудеям, используя искусства, которым он научился в Египте.
Что Христос был бастардом, а его мать – проституткой.
Что он был сыном плотника, и если евреи, среди которых он жил, распяли его, то потому, что они лучше знали, кто он такой и откуда он взялся.
Что Христос больше заслуживал смерти, чем Варрава, и что евреи сделали правильный выбор, несмотря на то, что Варрава был вором и убийцей.
Что если и существует хорошая религия, то это религия папистов, потому что их богослужения – прекрасные церемонии, с возвышенной мессой, органом, певцами и так далее. И что все протестанты – лицемерные ослы.
Что если бы он решил создать новую религию, то он бы написал более прекрасную и совершенную книгу, чем Евангелия, которые написаны из рук вон плохо.
Что самаритянка и ее сестра были шлюхами, и Христос прекрасно об этом знал.
Что евангелист Иоанн был любовником Христа и постоянно лежал на его груди, и что Христос использовал его для совершения содомского греха.
Что те, кто не любит табака и мальчиков – просто дураки.
Что все апостолы были рыбаками и простыми необразованными людьми, не обладавшими ни мудростью, ни другими достоинствами, и единственным образованным человеком среди них был апостол Павел, но он был трусом, призывавшим людей подчиняться властям вопреки своей совести.
Что он имеет такое же право чеканить монету, как и английская королева, и что он познакомился в тюрьме с одним парнем, весьма опытным в искусстве смешивания металлов, и кое-чему научился у него, и что он умеет с помощью штампа чеканить французские кроны, пистоли и английские шиллинги.
Что если бы Христос хотел внушить к причастию больше почтения и вызывать больше восхищение, ему бы следовало устроить его с помощью трубочного табака.
Что архангел Гавриил был сводником, потому что принес Марии послание от святого духа.
Что некий Ричард Чолмли сознался, что доводы Марло убедили его стать атеистом.
Все это, а также многое другое подтверждено честными свидетелями, утверждающими, что Марло действительно публично высказывал такие мысли, и что он вел их не только с ними – в какой бы компании он ни оказался, он склонял людей к атеизму, убеждая их не бояться сказочных пугал и страшилищ, и хулил Господа и его служителей, и я, Ричард Бейнс, подтверждаю это как своей клятвой, так и свидетельством множества честных людей. И чуть ли не любой из тех, с кем он когда-либо беседовал, подтвердит то же самое. И я думаю, что все христиане согласятся с тем, что рот такого опасного человека следует заткнуть. Он также говорил, что нашел в Писании множество нелепостей и противоречий, которые он показывал многим знатным людям, чьи имена будут названы в свое время. Когда начнется следствие по этому делу, свидетели будут представлены.
Ричард Бейнс
Примечание: Любопытно, что король Лир настаивает на своем праве чеканить монету.
Этот донос попал сначала в канцелярию Роберта Сесила (25-26 мая), и был представлен Елизавете 2 июня, после официальной гибели Марло, причем в сильно урезанном виде. Были выпущены обвинения Марло в выпуске книги и в распространении своих взглядов среди "знатных людей".
Вторым доносчиком был вконец запуганный и затравленный Томас Кид - бывший друг и соавтор Марло. Он продолжал писать подобные "записки" в июле и августе - спустя два месяца после официальной гибели Марло.
Неактивен
Еще несколько интересных фактов для любителей исторических детективов:
Внимательно следите за датами.
Итак, 1593 год.
20 мая - арест Марло и взятие его на поруки лордом Барли.
Лорд Барли в это время ведет крайне рискованную закулисную игру с королем Шотландии Иаковом за спиной Елизаветы. Он хочет передать Иакову огромную по тем временам сумму в 200 тыс. золотых фунтов и внедрить в Шотландию свою агентурную сеть.
22 мая - Барли пишет письмо своему сыну Роберту Сесилу. Смысл письма таков:
"Я, кажется, нашел решение шотландского вопроса. Это очень сложный путь: он похож на лабиринт, в котором видно вход, но не видно выхода. Я пишу это письмо сам, несмотря на подагру, не решаясь доверить его секретарям. Больше я не скажу ни слова: приезжай, как только сможешь, и мы обсудим этот вопрос лично".
25-26 мая - донос Ричарда Бейнса.
1 июня истекает срок "взятия на поруки".
30 мая - встреча в доме м-с Булл (родственницы и компаньонки Барли). Один из участников - Роберт Поли - срочно вызван из Гааги.
2 июня - следствие и похороны Марло в общей могиле. Поли возвращается в Гаагу.
А теперь - особое внимание: именно Поли в ближайшее после этого время отправляется в Шотландию с поручением организовать там агентурную сеть. Он постоянно курсирует между Англией и Шотландией.
И еще один факт: английский профессор политической истории Лилиан Уинстенли заявила в 20-х гг. прошлого века, что автор "Гамлета" несомненно бывал в Шотландии и был посвящен в тонкости шотландской придворной политики. Стратфордианцы, разумеется, ответили, что такого не могло быть.
И наконец, в одном из доносов Томас Кид писал, что Марло собирался отбыть в Шотландию.
Теперь можно сопоставить эти факты.
Итак, 22 мая Барли принимает какое-то решение по шотландскому вопросу - и тут же срочно вызывает из Гааги Роберта Поли, который впоследствии стал организатором агентурной сети в Шотландии, а также принял участие во встрече в доме м-с Булл и дал показания следствию.
Могут ли эти два события быть случайным совпадением?
Очень сомнительно. Скорее всего, Поли получил оба поручения сразу, и они были взаимосвязаны.
Если бы Барли задумал убить Марло, он бы не стал вовлекать ценного опытного агента, которому предстояло важное задание, в дело, с которым мог справиться любой киллер. И уж тем более он бы не стал срочно вызывать его из Гааги, отрывая от дела государственной важности и подвергая ненужному риску - в те времена "курьерам сердце вскрывали, а не то что письма". К тому же это было бессмысленно - Поли все равно вернулся в Гаагу, а в Шотландию поехал позже. Стало быть, Барли мог дать ему поручения, связанные с Шотландией, после возвращения.
Тем не менее, Поли был срочно вызван в Англию. Значит, дело было действительно срочным и не терпящим отлагательств.
Учитывая, что 1 июня истекал срок взятия Марло на поруки, и он должен был предстать перед судом, - можно предположить, почему Барли потребовалась такая спешка. Именно Поли должен был дать Марло новые документы и необходимые инструкции.
Если у кого-то есть иное объяснение - я с удовольствием его выслушаю.
Чуть не забыла: 200 тыс. фунтов отправились в Шотландию 1 июня. Николас Фаунт - уроженец Кентербери, выпускник Кембриджа, агент в разведслужбе Эссекса и сын органиста Томаса Фаунта, когда-то обучавшего Кристофера музыке - в момент "убийства" Марло находился буквально в нескольких милях от Дептфорда. Эссекс и Барли в то время были в самых добрых отношениях, и их разведки часто работали совместно. Фаунту в тот день следовало встретить курьера в Шотландию, передать ему увесистый мешок золотых монет и посадить на судно, отплывающее из Англии.
Фаунт выполнил это поручение и в письме своему Энтони Бекону написал, что курьер прибыл, деньги переданы, и он, Фаунт, самолично посадил его на специально зафрахтованное небольшое судно, отплывающее во Францию. Имени курьера Фаунт не назвал.
Кроме того, он написал еще ряд писем в тот день и на следующий. Ни в одном из них он не упомянул, что буквально накануне в нескольких милях от него погиб его коллега, которого он знал с детства. Однако почему-то, выполнив поручение и отправив агента, Фаунт поехал в Лондон весьма кружным путем - а именно, через Кентербери. Не для того ли, чтобы сообщить родным Марло, что их сын и брат благополучно отбыл на континент?
Правда, непонятно, почему путь в Шотландию лежал через Францию. Но в любом случае агент - кем бы он ни был - почему-то поехал именно таким путем. Стало быть, для этого были какие-то причины.
Судя по французскому артиклю в староанглийском слове среди латинского текста, Марло намекал, что как-то будет теперь связан с Францией - возможно, что его новое имя будет начинаться с этого артикля. Опять Ле Дукс...
Но здесь, разумеется, можно только гадать - по крайней мере до тех пор, пока не будут открыты очередные архивы английской разведки.
Отредактировано Mariza (2010-01-07 19:35:41)
Неактивен
2 Mariza
Смысл ограничения на число публикаций я понял - успел добраться только до Офелии.
Но Вы понимаете, что Вы написали? - Вы написали РОМАН. НАСТОЯЩИЙ. Он не подлежит логическому анализу.
Я ни в коем случае не согласен с Вашей версией - но я снимаю шляпу.
PS Если интересно, почему я был и остаюсь последовательны рэтлендиандцем - либо отдельной темой, либо можно поискать - уже обсуждалось.
Неактивен
alv написал(а):
2 Mariza
Смысл ограничения на число публикаций я понял - успел добраться только до Офелии.
Но Вы понимаете, что Вы написали? - Вы написали РОМАН. НАСТОЯЩИЙ. Он не подлежит логическому анализу.
Я ни в коем случае не согласен с Вашей версией - но я снимаю шляпу.
PS Если интересно, почему я был и остаюсь последовательны рэтлендиандцем - либо отдельной темой, либо можно поискать - уже обсуждалось.
Насчет романа - не согласна. Роман я действительно недавно написала, так что разницу чувствую очень хорошо.
А здесь - изложение и анализ фактов. Он вполне подлежит логическому анализу. И я открыта к любой конструктивной критике.
А где можно поискать или обсудить Вашу рэтлендианскую версию?
Неактивен
Mariza написал(а):
И я открыта к любой конструктивной критике.
Будет со времене - пока не дочитал
Mariza написал(а):
А где можно поискать или обсудить Вашу рэтлендианскую версию?
Это не моя версия - ей ведь столько же лет, сколько версии о Марлоу.
Просто мелкие детали, которые убеждают меня (именно меня), что автором шекспировских пьес мог быть только человек с опытом войн на континенте.
Неактивен
alv написал(а):
Mariza написал(а):
И я открыта к любой конструктивной критике.
Будет со времене - пока не дочитал
Mariza написал(а):
А где можно поискать или обсудить Вашу рэтлендианскую версию?
Это не моя версия - ей ведь столько же лет, сколько версии о Марлоу.
Просто мелкие детали, которые убеждают меня (именно меня), что автором шекспировских пьес мог быть только человек с опытом войн на континенте.
Марло вполне мог иметь опыт не только разведки на континенте (Фландрия, Франция), но и участвовать в военных действиях. В любом случае он был тесно связан с этим миром и регулярно бывал на континенте.
Я изучала разные версии, и в каждой доказывалось, что ту или иную информацию мог знать лишь данный претендент. Но для меня это означало лишь то, что данный претендент был знаком с автором и сообщил ему разного рода информацию. В каком-то смысле этот проект вполне мог быть коллективным - не в том смысле, что несколько человек писали (хотя и это не исключено), а в том, что много людей сообщали автору разную информацию, подсказывали сюжеты и т.д.
А по-настоящему убедительный аргумент для меня - именно структурно-лингвистический. Несколько разных исследователей с помощью разных методов, проверенных и признанных работающими, пришли к выводу, что тексты Шекспира и Марло написаны одной и той же рукой.
Можно творчески обработать чужой рассказ - да так, что будет полное ощущение, что автор сам испытал все на себе. А вот подделать структуру чужого стиля невозможно. Я могу найти ссылку на статью Малютова, где он подробно описывает свои исследования. Но там очень много формул, а я в математике не сильна.
Неактивен
2 Mariza
Предлагаю отложить обсуждение до решения некоторых оргвопросов.
После этого продолжим - и, наверное, в отдельной теме, ага?
Единственно, что хотел бы сказать - что
по-настоящему убедительный аргумент для меня - именно структурно-лингвистический
для меня самый не убедительный.
Я IT'шник по нынешней профессии, и очень хорошо знаю, что с помощью этого аргумента можно доказать всё, что угодно. Что люди ходят на руках, и люди ходят на боках. Не хуже, чем в Весёлой Башне.
А Ваш таки РОМАН я таки анализировать не стал бы. Давно не получал такого удовольствия от чтения чего-то в сети. Уж звиняйте...
Неактивен
alv написал(а):
2 Mariza
Предлагаю отложить обсуждение до решения некоторых оргвопросов.
После этого продолжим - и, наверное, в отдельной теме, ага?
Единственно, что хотел бы сказать - чтопо-настоящему убедительный аргумент для меня - именно структурно-лингвистический
для меня самый не убедительный.
Я IT'шник по нынешней профессии, и очень хорошо знаю, что с помощью этого аргумента можно доказать всё, что угодно. Что люди ходят на руках, и люди ходят на боках. Не хуже, чем в Весёлой Башне.
А Ваш таки РОМАН я таки анализировать не стал бы. Давно не получал такого удовольствия от чтения чего-то в сети. Уж звиняйте...
Как скажете.
Похоже, тема заколдованная. У каждого антистратфордианца роман со своим персонажем. У некоторых стратфордианцев, впрочем, тоже.
Но все же это не роман в литературном смысле. Для романа на эту тему у меня пока кишка тонка.
Неактивен
Mariza написал(а):
Был ли Шекспир масоном?
Очень интересное увлекательное сочинение - в целом. Однако ВОТ ЭТУ часть его я назвал бы наименее удавшейся. Уж очень она притянута за ослиные уши, очень искусственно сконструирована. Масоноведческие (серьезные) труды немногочисленны. Подражающие им карикатурные масоноборческие труды давно изжевали друг друга, давно повторяются в бездоказательных, а то и вымышленных "аргументах". Стоит лишь наткнуться на мастера Хирама - и дальше читаешь уже по обязанности...
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Mariza написал(а):
Был ли Шекспир масоном?
Очень интересное увлекательное сочинение - в целом. Однако ВОТ ЭТУ часть его я назвал бы наименее удавшейся. Уж очень она притянута за ослиные уши, очень искусственно сконструирована. Масоноведческие (серьезные) труды немногочисленны. Подражающие им карикатурные масоноборческие труды давно изжевали друг друга, давно повторяются в бездоказательных, а то и вымышленных "аргументах". Стоит лишь наткнуться на мастера Хирама - и дальше читаешь уже по обязанности...
Если Вы укажете, в чем конкретно Вы видите натяжки, я буду очень признательна.
Неактивен
Mariza написал(а):
Если Вы укажете, в чем конкретно Вы видите натяжки, я буду очень признательна.
Да все очень просто...
Говорить о масонском "движении" (хотя этот термин чересчур сильный) сколько-нибудь дельно и обоснованно можно только с начала 18 столетия. Т.е. со времени, когда появляются документальные свидетельства существования масонских лож и документы самих масонов. Масоны в 1616 году - это, увы, фоменко-носовщина в чистом виде.
Кто же не знает старушку Долли Райт? Кто же не читал какую-то там обнаруженную ей легенду, тем более в до сих пор не опубликованной книге?
Пропорции пирамиды Хеопса, зашифрованные в сонетах, и "смуглая леди сонетов" как реикарнация Изиды - тоже сильно.
Одного моего бывшего родственника в 1990 году убили аккурат ударом молотка в правый глаз. Правда, пьянь он был та еще, и случилось это в глубинке Тульской области... Но при некотором желании вполне можно подверстать сюда убийство мастера Хирама и масонскую месть.
Извините, что вынужден стебаться, однако аргументация того заслуживает. Эта глава вашей работы самая неудачная - на сем настаиваю
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Mariza написал(а):
Если Вы укажете, в чем конкретно Вы видите натяжки, я буду очень признательна.
Да все очень просто...
Говорить о масонском "движении" (хотя этот термин чересчур сильный) сколько-нибудь дельно и обоснованно можно только с начала 18 столетия. Т.е. со времени, когда появляются документальные свидетельства существования масонских лож и документы самих масонов. Масоны в 1616 году - это, увы, фоменко-носовщина в чистом виде.
Кто же не знает старушку Долли Райт? Кто же не читал какую-то там обнаруженную ей легенду, тем более в до сих пор не опубликованной книге?
Пропорции пирамиды Хеопса, зашифрованные в сонетах, и "смуглая леди сонетов" как реикарнация Изиды - тоже сильно.
Одного моего бывшего родственника в 1990 году убили аккурат ударом молотка в правый глаз. Правда, пьянь он был та еще, и случилось это в глубинке Тульской области... Но при некотором желании вполне можно подверстать сюда убийство мастера Хирама и масонскую месть.
Извините, что вынужден стебаться, однако аргументация того заслуживает. Эта глава вашей работы самая неудачная - на сем настаиваю
"Одно из первых свидетельств о масонстве встречается в "Regius poem", известной также как "Манускрипт Халливелла", датированной 1390 годом и включенной в каталог библиотеки короля Генриха Восьмого. В нем рассказывается, как король Ательстан собрал множество лордов, герцогов, графов, баронов, рыцарей и сквайров, чтобы вместе создать законы общества масонов. В манускрипте Кука, датируемой столетием позже, о короле Ательстане сказано: "Он был мастером, любил масонство и масонов, и сам стал масоном".
Свидетельства существования масонства в Шотландии можно найти в документах 1598 и 1602 года.
"Конституция вольных масонов" Джеймса Андерсона описывает подробности английского масонства в середине 16 века, называя имена мастеров-масонов времени правления Елизаветы.
Ученый Рон Хайслер нашел множество свидетельств о вольных масонах эпохи Елизаветы. О них можно прочитать в его статье "Следы масонства в елизаветинской литературе".
В поэме Эдварда де Вере, графа Оксфорда, встречаются такие любопытные строки:
"The mason poor than builds the lordly halls
Dwells not in them; for they are for high degree;
His cottage is compact in paper walls,
And not with break and stone,as others be".
В "Пасквиле", изданном в 1589 году, встречаются слова: "Я могу привести вольного масона из Кента..."
Питер Булл "Сонеты Шекспира, написанные Китом Марло".
Всю главу мне переводить лениво. Ссылки могу привести.
Кроме того, Марло принадлежал к тайному обществу "Школа ночи" и был оккультистом - чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать его "Фауста". Даже если предположить, что оккультисты в то время называли себя не масонами, а иначе, и масоны позже просто позаимствовали их традиции, это никак не отменяет существования тайных обществ во времена Елизаветы и ранее.
Касательно Вашего родственника: а после его смерти появились стихи, описывающие его гибель от ножа и похороны, а также лишение глаза?
Неактивен
2 Mariza
Вынужден согласиться с Андреем - про масонов и числовую символику говорить всерьёз просто невозможно, а то нас всех понесёт спасть Русь Святую от ЖМЗ и его наймита Кита Марлоу, действовавшего по личной указке товарища Хеопса
Такую конспирологическую гипотезу не будем рассматривать, ага?
У Вас получился замечательный роман-альтернатива про достойного парня Кита Марлоу.
Давайте не будем портить сюжет...
Ну а детали - потом.
Потому что на самом деле проблема распадается на множество более частных.
Нпример:
мог ли быть Билл Шакспер автором пьес Шекспира? - ответ не так однозначен, как кажется, мой оппонент в этом вопросе Андрей Кротков может сказать аргументированно
если автором был не старина Билл, который не давал проходу юбкам, громко песенки орал, то кто?
История Марлоу также распадается на отдельные линии - почему его убили, например? Если убили.
Заключение врачей о невозможности нанесения раны позвольте отмести с порога - в отсутствие трупа...
Как и мнение полицейских чиновников, высказанное спустя три века.
В общем, поговорим ещё, ага?
Неактивен
Mariza написал(а):
"Одно из первых свидетельств о масонстве встречается в "Regius poem", известной также как "Манускрипт Халливелла", датированной 1390 годом и включенной в каталог библиотеки короля Генриха Восьмого. В нем рассказывается, как король Ательстан собрал множество лордов, герцогов, графов, баронов, рыцарей и сквайров, чтобы вместе создать законы общества масонов. В манускрипте Кука, датируемой столетием позже, о короле Ательстане сказано: "Он был мастером, любил масонство и масонов, и сам стал масоном"
В "Пасквиле", изданном в 1589 году, встречаются слова: "Я могу привести вольного масона из Кента..."
Free-stone masons, впоследствии просто free masons - это всего лишь технический термин, означающий "специалисты по тонкой обработке камня", резчики и мастера сложной каменной кладки (в отличие от rough-stone masons, простых каменщиков, занимавшихся несложными поточными работами, вроде кладки стен из обтесанных камней и кирпичей, или выкладки ленточных фундаментов).
Упоминаемый вами король Этельстан, один из последних властителей так называемой эпохи англосаксонских королей, представитель Уэссексской династии, в реальности был озабочен не весьма сомнительными древними таинствами, а проблемами капитального строительства в изрядно разоренной стране, в которой, после римского процветания и сменившего его нашествия континентальных германцев (англов и саксов), материальный уровень жизни был крайне низкий, а искусство каменного строительства почти деградировало. Этельстан известен как "король, который сам жил в хижине, но отстроил страну в камне". Он сумел организовать в цехи и корпорации немногочисленных мастеров каменного строительства, сумел переманить на службу каменщиков с континента (в частности, из Италии), всячески заботился об этой отрасли народного хозйства
Фримейсоны из Кента уже с 14 века славились по всей Англии как лучшие специалисты своего дела. Кентские каменоломни поставляли отделочный камень (известняк) и самое лучшее сырье для кладочных растворов (известь, тонкий песок, молотый мел), подготовка мастеров-каменщиков там была поставлена хорошо.
"The mason poor than builds the lordly halls
Dwells not in them; for they are for high degree..." - прекрасная цитата, ярко иллюстрирующая вышесказанное. "Бедный каменщик, возводящий господские покои, сам в них не живет, ибо они - для людей высокоблагородных..." Это отнюдь не конспирологический намек, а простая констатация экономической реальности
Неактивен
alv написал(а):
2 Mariza
Вынужден согласиться с Андреем - про масонов и числовую символику говорить всерьёз просто невозможно, а то нас всех понесёт спасть Русь Святую от ЖМЗ и его наймита Кита Марлоу, действовавшего по личной указке товарища Хеопса
Такую конспирологическую гипотезу не будем рассматривать, ага?
У Вас получился замечательный роман-альтернатива про достойного парня Кита Марлоу.
Давайте не будем портить сюжет...
Ну а детали - потом.
Потому что на самом деле проблема распадается на множество более частных.
Нпример:
мог ли быть Билл Шакспер автором пьес Шекспира? - ответ не так однозначен, как кажется, мой оппонент в этом вопросе Андрей Кротков может сказать аргументированно
если автором был не старина Билл, который не давал проходу юбкам, громко песенки орал, то кто?
История Марлоу также распадается на отдельные линии - почему его убили, например? Если убили.
Заключение врачей о невозможности нанесения раны позвольте отмести с порога - в отсутствие трупа...
Как и мнение полицейских чиновников, высказанное спустя три века.
В общем, поговорим ещё, ага?
ОК, с Вами я гипотезу масонства обсуждать не буду, если она Вас так раздражает. При чем здесь Святая Русь, я решительно не поняла.
Может, и "Школу ночи" тоже отметем как неосновательную, а заодно и "Фауста" Марло?
Понимаете, он был оккультистом, нравится нам это или нет. Масоном, розенкрейцером или кем еще - но он занимался оккультизмом.
Сюжет останется таким, как есть, но, повторяю, я готова исключить из обсуждения с Вами раздражающую Вас часть.
Насчет Билла Шакспера - а откуда известно, что он не давал проходу юбкам и громко орал песенки?
Про то, почему убили Марло, если убили, я рассказала все, что мне известно. Все факты я подытожила в статье "Что сказал бы на это Эркюль Пуаро?"
Заключение врачей отметать как неосновательное не будем, потому что в полицейском протоколе точно описано убийство и его орудие. Там сказано, что Марло подошел сзади к сидящему за столом Фрезеру, ударил его ножом, нанеся несколько мелких ран на голове, Фрезер обернулся и попытался защититься, толкнув Марло так, что тот попал ножом себе в глаз, и мгновенно умер от раны.
Так вот: медики утверждают, что рана ножом в глаз не может быть смертельной, особенно нанесенная снизу (Фрезер сидел, а Марло стоял), потому что в этом месте находится кость, и для того, чтобы умереть от такой раны, да еще мгновенно, нужно нанести ее с размаху топором.
У меня нет оснований не доверять заключениям медиков, равно как экспертам по установлению авторства. Если у Вас есть таковые основания - я вся внимание. Но "Я просто считаю, что это чушь" - простите, аргументом считать не могу. Давайте все же обосновывать свои аргументы, хорошо?
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Упоминаемый вами король Этельстан, один из последних властителей так называемой эпохи англосаксонских королей, представитель Уэссексской династии, в реальности был озабочен не весьма сомнительными древними таинствами, а проблемами капитального строительства в изрядно разоренной стране, в которой, после римского процветания и сменившего его нашествия континентальных германцев (англов и саксов), материальный уровень жизни был крайне низкий, а искусство каменного строительства почти деградировало. Этельстан известен как "король, который сам жил в хижине, но отстроил страну в камне". Он сумел организовать в цехи и корпорации немногочисленных мастеров каменного строительства, сумел переманить на службу каменщиков с континента (в частности, из Италии), всячески заботился об этой отрасли народного хозйства
И король собрал всех знатных людей, чтобы создать законы каменщиков? И сам стал каменщиком?
"The mason poor than builds the lordly halls
Dwells not in them; for they are for high degree..." - прекрасная цитата, ярко иллюстрирующая вышесказанное. "Бедный каменщик, возводящий господские покои, сам в них не живет, ибо они - для людей высокоблагородных..." Это отнюдь не конспирологический намек, а простая констатация экономической реальности
И каменщики жили в домах из бумаги?
Скажите, Вы согласны, что участники "Школы ночи" изучали оккультизм? В частности, Нортумберленд, который занимался алхимией?
Вы согласны, что в Европе были тайные оккультные общества гораздо раньше, чем в 18 веке?
Допустим, она назывались не масонами, а масоны просто позаимствовали их традиции. Что это принципиально меняет?
Неактивен
А вот мне во всем этом интересно одно: кто-нибудь проводил текстологический анализ по сравнению пьес и сонетов Шекспира на предмет авторства? По мне так совершенно очевидно, что их писали разные люди: пьесы гений, а сонеты - убогий середнячок.
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
А вот мне во всем этом интересно одно: кто-нибудь проводил текстологический анализ по сравнению пьес и сонетов Шекспира на предмет авторства? По мне так совершенно очевидно, что их писали разные люди: пьесы гений, а сонеты - убогий середнячок.
А мне очевидно, что и сонеты писал гений. Возможно, потому что я их читала в подлиннике.
Неактивен
Оккультных обществ было полным-полно, но сомневаюсь насчет их таинственности. В частности, английские и шотландские масоны бравировали и гордились своим членством в ложах. У Бернса половина писем и стихотворных посланий содержит слова приветствия другу-масону. Кстати, и в России до восстания декабристов было то же самое.
Неактивен
Вы знаете, я их тоже читал в подлиннике. Поэтому и говорю с уверенностью, что фоне тогдашних английских сонетов они выглядят убого.
Неактивен
Mariza написал(а):
И король собрал всех знатных людей, чтобы создать законы каменщиков? И сам стал каменщиком?
И каменщики жили в домах из бумаги?
Скажите, Вы согласны, что участники "Школы ночи" изучали оккультизм? В частности, Нортумберленд, который занимался алхимией?
Вы согласны, что в Европе были тайные оккультные общества гораздо раньше, чем в 18 веке?
Допустим, она назывались не масонами, а масоны просто позаимствовали их традиции. Что это принципиально меняет?
Мариза, ЭТО принципиально меняет многое... Но давайте не будем дискутировать до потери пульса, я вовсе не собираюсь топтать ваш труд, который несомненно хорош, я говорю только о частностях
Не надо забывать об этикетном стиле хроник и летописей. Не надо забывать, что понимать БУКВАЛЬНО и НАПРЯМУЮ все, что в них сказано, нельзя. "Дом из бумаги" - выражение символическое, намекающее на хрупкость и нестойкость жилищ простолюдинов. Вспомните АНГЛИЙСКУЮ сказку про трех поросят: Наф-Наф несомненно был фримейсоном, ибо только его каменный дом выдержал натиск злого Волка
Не надо забывать про так называемый королевский авторитет и сакрализацию банальных действий участием в них царственной особы. Если король символически кинул лопату раствора и положил первый камень - это еще не значит, что он заделался каменщиком высшего разряда.
Не надо забывать, что в скудной и одичавшей средневековой Европе 9-11 веков искусство каменного зодчества воспринималось почти как чудодейство и волшебство, а мастера этого дела считались кудесниками, осененными небесной благодатью, и были единственными ремесленниками, перед которыми тогдашние владыки расшаркивались и ломали шапку.
Ассоциированное членство в цехе каменщиков вовсе не было великой честью для самого властителя - оно попросту означало, что цех пользуется высочайшим покровительством и имеет королевские привилегии.
Понятие оккультизма как альтернативы теологии и позитивной науке сформировалось только в 17 веке. Примитивная магия и ее последователи существовали во все времена. А алхимией в Европе увлеченно занимались еще со времен Каролингского Возрождения. И масоны тут явно ни при чем
Феномен российской популярности шекспировских сонетов - чисто российский феномен, возникший благодаря исключительному стечению обстоятельств в весьма специфическое послевоенное время. 90% массы этого феномена создал С.Я. Маршак, обладавший не только талантом версификатора, но и замечательными способностями самопиарщика. Свою работу, безусловно заслуживающую уважения и высокой оценки, он сумел превратить в своего рода культурный мегаобъект и почти планетарную по масштабам акцию; Самуил Яковлевич был самолюбив и ревнив к своим трудам почти по-детски простодушно, так что простим ему этот успех и не станем присоединяться к его хулителям . Впоследствии в этот феномен было привнесено огромное количество толкований и интерпретаций, по большей части совершенно вздорных, но занятных и увлекательных, тем более что достоверных "фактов о Шекспире" мало, и простор для домыслов небывалый. На родине автора его сонеты воспринимаются гораздо спокойнее и прохладнее, как рядовое явление, ажиотажа вокруг них никогда не было. Англичанам хватает Шекспира-драматурга, а сонетистов-елизаветинцев посильнее его было много.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Англичанам хватает Шекспира-драматурга, а сонетистов-елизаветинцев посильнее его было много.
Андрей, очень мягко сказано. Как в старом анекдоте, "во-первых, это не сонеты". Стихи Шекспира ничего общего с сонетом не имеют, кроме 14 строк: это просто три четверостишия на перекрестных рифмах и двустрочный замок.
Вспомним, что к тому времени уже был сформирован канон английского сонета циклами Филипа Сидни и Эдмунда Спенсера (не перечисляю еще десяток имен первоклассных сонетистов для краткости - называю только родоначальника и вершину елизаветинского сонета). Эти сонеты настолько технически сложны и совершенны, что первые вразумительные переводы их на русский появились только совсем недавно.
Вспомним и то, что в обсуждаемую эпоху профессиональная лирика существовала исключительно в устоявшихся жанрах и твердых формах. Отступление от формальных требований было не новаторством, как это стало в конце 19-го века, а только признаком неумения. И поэтому "шекспировский сонет" был назван так исключительно из уважения к имени Шекспира-драматурга - но во всех английских монографиях по стихосложению подчеркивается и разъясняется, что это не сонет.
Неактивен
Mariza написал(а):
Марло
Понимаете, он был оккультистом, нравится нам это или нет. Масоном, розенкрейцером или кем еще
медики утверждают, что рана ножом в глаз не может быть смертельной
Насчет масонов мы вроде уже все выяснили
Многострадальные розенкрейцеры будут, пожалуй, еще покруче масонов. Их предтеча, таинственный Христиан Розенкрейц - личность совершенно явно вымышленная; его липовая "биография" - полный набор всех чудесностей-опасностей-откровений-прозрений, образцовое сочинение 14 века, в каковом веке среди европейцев были в большой моде повествования такого рода. Достаточно почитать "Золотую Легенду" Якова Ворагинского - из нее одной можно вынуть и настрогать десяток христианов розенкрейцеров. Реальные розенкрейцеры заявили о себе не раньше середины 18 века. Эта квазимасонская ложа ничем особым себя не проявила и быстро сошла на нет, оставив после себя только кучу слухов и тучу сплетен.
Любой твердый предмет длиной более 10 см, воткнутый в глазное яблоко на всю длину, приведет к смерти, поскольку достанет и разрушит нижние отделы головного мозга, в которых расположены центры жизненно важных функций. Задняя стенка глазницы очень тонкая, менее 1 мм, пробить ее нетрудно. Другое дело, что нанести такой сильный, точный и глубоко проникающий удар очень непросто, для этого нужен навык профессионального киллера. И в этом аспекте утверждение, что Марло, дескать, случайно напоролся глазом на собственный ножичек, выглядит смешно. Почти как старая картинка, на которой Соловей-Разбойник прямо-таки лезет открытым глазом навстречу стреле Ильи-Муромца
Повторю: ваша работа очень хороша и без масонерии, эта тема в контексте всей работы выглядит чужеродной
Неактивен
Mariza написал(а):
Если у Вас есть таковые основания - я вся внимание. Но "Я просто считаю, что это чушь" - простите, аргументом считать не могу. Давайте все же обосновывать свои аргументы, хорошо?
Окей, тогда анекдот.
Один из самых эффективных приёмов окинавского карате - удар пальцами по глазам.
Контрприём - надо дождаться, пока пальцы проникнут как можно глубже, а потом сломать их резким движением головы.
Еще раз хотел бы сказать - у Вас получился замечательный рассказ (раз уж Вы не хотите считать его романом).
Но не надо его портить спорами про хеопсов, жидо-масонов и о том, как можно убить человека ударом в глаз....
Понимаете, здесь Вы говорите с профессионалами во всех этих сферах, поверьте.
Неактивен
Mariza написал(а):
Насчет Билла Шакспера - а откуда известно, что он не давал проходу юбкам и громко орал песенки?
На сей предмет существует железное свидетельство Клиффорда Саймака в Заповеднике гоблинов:
Билл Шекспир хороший малый
Время даром не терял
Не давал проходу юбкам
Громко песенки орал
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Упоминаемый вами король Этельстан
Их вроде как несколько было, Этелсьтанов?
В данном контексте речь идёт, видимо, о том, который вошёл в историю как Адальстейн Победоносный?
Прославившийся в первую очередь тем, что у него служил наёмником Эгиль Скалларгримсон.
И что он был воспитателем будущего конунга Норвегии Хакона - которого так и звали Воспитанник Адальстейна.
А про масонов... Вроде бы их история начинается с того, что где-то на рубеже 17-18 веков собрались ребята, занятые каменотёсным делом, крепко выпить (ныне это назвали бы корпоративом), выпили и объявили себя вольными каменщиками. Ошибаюсь?
Неактивен
Насчет масонов мы вроде уже все выяснили
Еще раз спрашиваю: к какому направлению относилась "Школа ночи"? Не масоны, не розенкрейцеры - а кто?
Повторю: ваша работа очень хороша и без масонерии, эта тема в контексте всей работы выглядит чужеродной
Я так не считаю, но если Вам так представляется, не будем обсуждать эти моменты.
Неактивен