Форум литературного общества Fabulae

Да какая разница, кто его написал. Важно, на каком языке.

Виталий, тут есть немалая разница. Велесова книга - очевидная мистификация, там все швы видно. А представить себе стилизатора, который придумал язык Слова, я никак не могу.

Бикинеев Виталий написал(а):

Были еще австрийские служаки - жовниры (несколько позже и на Западе Украины).

Виталий, жолнёр (жовнiр) - это всего лишь польское произношение слова söldner - немецкого варианта французского soldat, которые происходят от  позделатинского solidarius, которые, в свою очередь, пошли от монеты - солида, которыми им платили жалование.
То есть всегда и везде это был термин для определения профессионального военного, служащего за прямую зарплату. В отличие от разного рода шевалье, риттеров, найтов и шляхтичей, несущих военную службу за земельное пожалование. Или реестровых козаков - за освобождение от феодальных повинностей. Или вольных козаков, которые суть просто организованная преступная группировка. Бандюки, по простому. Или басмачи, как их определили в отзыве на фильм "Тарас Бульба".

Бикинеев Виталий написал(а):

Прикол в том, что Киев в те времена был украиноязычным городом и оставался таковым до 1933 г., в котором произошли сильные демографические изменения, а война довершила эти метаморфозы. Для русского уха эта ситуация (по фильму), может, и привычная. Но преподносить исключительно русский вариант "За двумя зайцами"... ну, не знаю, это вроде того, что иметь только французкую копию сказаний о Робин Гуде или исключительно немецкий вариант похождений мушкетёров.

Виталя, я дополню прикол...

С "Двумя зайцами" история произошла исключительно от раздолбайства. Фильм был снят на украинском, строго по пьесе Старицкого, ибо назначался только для проката в республике. Исполнитель главной роли Олег Борисов - совсем не этнический украинец, он стопроцентный кацап и волгарь, родился в Ивановской области. Но работал тогда в Театре Леси Украинки в Киеве... Когда фильм имел большой успех, его решили для союзного проката дублировать на русский. А дальше - загадки. Как умудрились потерять украинскую фонограмму - загадка. И какой идиот придумал дублировать на суржик - тоже загадка. Даже по экранной артикуляции персонажей, не совпадающей с суржиковым балаболом, видно, что говорят они по-украински

И еще.. Помнишь такого героя отечественной истории - Василия Витальевича Шульгина? Один из тех, кто принимал отречение императора Николая. Депутат тогдашней Думы от Волынской губернии, публицист, участник Белого движения. Он тоже был стопроцентный кацап, но родился и жил в Киеве, всегда был связан с Украиной, редактировал газету "Киевлянин" (одну из самых влиятельных в империи). Я про него вспомнил только в связи с проблемой языка. Публицистику свою Шульгин ваял по-русски. А вот его худпроизведения (он и писательством баловался) с точки зрения языка весьма любопытны. Это такая мова, которую точно не определить - русско-украинско-польская, очень своеобразная. Присущая только Шульгину - как его персональный литературный стиль. Намеренно он конструировал такой литературный язык или нет - не знаю. Но факт есть факт.

Эх, дорогие коллеги...

Существование протоязыков - гипотеза, считающаяся доказанной гипотезой, но не аксиомой. А доказательством служит очевидный и наглядный факт внутригруппового лексического и грамматического родства языков, на чем и основаны существующие классификации и группировки. Существование языков-изолятов общую гипотезу отнюдь не опровергает. Даже в такой лингвистической провинции, как изолированная и вплоть до ХХ века остававшаяся на уровне палеолита Австралия, 99% аборигенных языков имеют общий исходный субстрат.

Иное дело, что все рассуждения и построения лингвистов относительно протоязыков основываются исключительно на сохранившихся письменных памятниках  и современных реалиях. В то время как сама протоязыковая реальность защищена от нас слишком большой "давностью лет" и полным отсутствием письменных памятников. Самые ранние письменные памятники на славянских языках датируются в лучшем случае 9 веком. В то время как археологические данные подтверждают существование этнокультурных протославянских общностей еще в 1 тысячелетии до нашей эры. "Кто такое" были эти общности, каков был их протоязык, был ли это единый протоязык или уже в значительной мере дифференцированный на диалекты и говоры, в каких направлениях шли языковые дрейфы и миграции - обо всем этом можно говорить только теоретически, поскольку материала для анализа и выводов почти нет.

Что касается языков восточнославянских - то тут мы располагаем достаточно большим корпусом письменных памятников как раз эпохи 12-16 веков. По каковым памятникам наглядно виден ход дифференциации этих языков, в конце концов приведший к утверждению каждого из них как самостоятельного. При сохранении несомненного родства, и при полной неясности, каков же был их общий исходный субстрат. А попытки "оттянуть конец за начало", попытки выяснения, кто был первее-старее-древнее, от какой печки надо танцевать и из какого желудя выросли все нынешние дубы - все это, извините, не более чем проявления политико-идеологического вирусного заболевания под названием "комплекс национального величия".

Парадокс - в том, что мы, восточноевропейские славяне (точнее, все, для кого восточнославянские языки суть родные языки) повторно переживаем "кризис Средневековья", когда вышеупомянутые вопросы были актуальны в другой исторической реальности. Повторная искусственная актуализация этой отжившей проблематики делает нас если не идиотами, то достаточно смешными существами. Ибо мы пытаемся, образно говоря, раскрутить Землю в обратную сторону и поменять рисунок звездного неба.

Предлагаю о сем предмете призадуматься. А водотолчение насчет древних русов, древних белов и древних укров оставить тем, кто и так состоит на учете в соответствующих учреждениях "для социальной адаптации индивидуумов, страдающих патологическим развитием личности"...

Андрей, я оценил твое долгое молчание по достоинству.
Хочу добавить только одно: все три языка, о которых идет речь, очень молоды и сложились относительно недавно. И называть литературные памятники 12-15 вв. русскими, украинскими или белорусскими невозможно - не было тогда таких языков.

Высунул перед зеркалом язык. Долго рассматривал. Язык как язык. Достаточно велик по размерам. Типичный русский язык. Особого уважения не вызывает

Андрей Москотельников написал(а):

Это от отсутствия различения "язык" и "язык" в русском.

Да, теперича различия нет. И уже довольно давно. Примерно до 16 века было в употреблении два слова - "речь" и "молвь". Но уже в 18 веке "речь" стала обозначать именно то, что сейчас обозначает. А "молвь", т. е. та же "мова", трансформировалось в "молвА" и стало обозначать слухи-пересуды. Корневая парадигма тем не менее жива и актуальна: размолвка, перемолвиться, безмолвный, молитва...

Все статьи ведут к "Слову"

Андрей Кротков написал(а):

Высунул перед зеркалом язык. Долго рассматривал. Язык как язык.

Только в нашей программе и только один раз вы могли видеть уникальные кадры лысого Эйнштейна!

Ik ben ulieden Spiegel!

Батшеба написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Все статьи ведут к "Слову"

Включая уголовные.

Не, наоборот - слово ведет к уголовным статьям.

Материя - основа, она первична, вроде, но прежде было слово, потом синяк на морде.

Алиса Деева написал(а):

Материя - основа, она первична, вроде, но прежде было слово, потом синяк на морде.

Алис, вот за последнее потащила было два балла на "Дебют"... обломалась... ругалась... смирилась... вернулась... ась?

Батшеба написал(а):

Ик... ай... ик... ем, нах... ик... ик... дем... Зала... ик... мандер, нах... пфуй!

Угу. Dutch - он такой... Не то онемеченный английский, не то обангличаненный немецкий. Одно только радует: природные датчи hэкают ну совсем как наши южане
Немцев тоже люблю за то, что если им надо кого-то куда-то послать, то они так и говорят: Gehen Sie nach... И это считается вполне прилично.

Андрей Москотельников написал(а):

А именно из непрерывного тысячелетнего литературного развития от первой, даже не русской, а древнеболгарской, письменной формы.

Андрей, это легенда тех времён, когда болгарские слоны были лучшими друзьями советских слонов. Основана на простом силлогизме: Салоники - Фессалоника Македонская, Македония - исконно болгарские земли, за которые обе балканские войны велись. Значит, братавья - болгары.

На самом деле братчики были ромеями - то есть деэтнизированными подданными Ромейской империи. И слово "мама" наверняка произнесли на  новогреческом. А проповедовали они, как и все византийские проповедники, на языке страны пребывания, то есть в данном случае Великой Моравии. Что, разумеется, не значит, будто этот язык имел какое-то отношение к языку жителей Моравии современной.
Кстати, именослов княжеских имён-титулов, типа Святослава, Ярополка, Святополка и т.д., также впервые зафиксирован именно в Великой Моравии.
А болгары в их время говорили промеж себя, скорее всего, ещё по тюркски...

Андрей Москотельников написал(а):

Готов согласиться! Но теория о тысячелетней непрерывности именно русской литературы остаётся ведь в силе и тогда?

А чёрт его знает...
Если исключить "Слово", то какой первый памятник написан именно на русском, а не на церковно-славянском языке? "Задонщина"? "Поучения" Владимира Мономаха ведь, вроде, на церковно-славянском?
Просто не помню, надо будет на досуге покопаться в первоисточниках, как говаривал старина Пендальф
Про новгородские грамоты чур не говорить - мы уже вроде согласились, что это памятник не литературы, а скорее делопроизводства.