Форум литературного общества Fabulae

Андрей К., извините за примитив, бо проза - не моя стихия. На вопросы дилетанта ответите?

Андрей Кротков написал(а):

Среди классиков мировой литературы - целая куча (в процентах не считал) людей, которые с нашей точки зрения либо малообразованы, либо вообще необразованы.

Дык я же про другое. Сюжеты Шекспира (извини, но типа как базар с него начался) основаных на Хрониках Холиншеда (кстати, шибким образованием Шекспир тоже не страдал, в первоисточниках, типа там Ливиев с Фукидидами, особо не копался, извлекал квинтэссенцию).
Мог ли очень вумный и талантливый эскимос, слыхом о Холиншеде не слыхавший, написать что-либо на его сюжеты?
Средний агликанин 16 века о Холиншеде знал не намного больше одновозрастного эскимоса.
А вот придворные дворяне (тоже не энциклопедисты по дипломам) Холиншеда знали. Из чисто практических соображений: кто чего деда замочил, кто у кого имение зажилил, чья прабака с королём дедушкой Колем трахнулась, и так далее.
Вывод: пьесы Шекспира написаны человеком со стандартной для определённого круна подготовкой - из тех, кто потом могли поговорить о Ювенале, в конце письма поставить vale. Не больше. Но и не меньше.
Хорошее знание континентальных реалий сужает круг этих борцов, страшно далёких от простого английского народа.
И так далее.
Обычная задача на метод исключения.

PS А Шекспира я не люблю. Потому что он, падла, двух хороших парней обгадил: Макбета и Ричарда 3-го.
Может, за всю историю Соединённого королевства всего-то два приличных мужика побывало на обоих тронах...
То есть был он фальсификатор истории почище Татищева и автора "Слова", вместе взятых. Сука, короче говоря...

alv написал(а):

пьесы Шекспира написаны человеком со стандартной для определённого круна подготовкой - из тех, кто потом могли поговорить о Ювенале, в конце письма поставить vale. Не больше. Но и не меньше. Хорошее знание континентальных реалий сужает круг этих борцов, страшно далёких от простого английского народа.

Леша, для этого дела нужен был не человек с ученой подготовкой и знанием континентальных реалий, а человек, умевший писать. Практически у всех пьес Шекспира есть более ранние протографы. Как мы уже тут говорили, в то время это был нормальный метод - писать по готовому, переиначивать и перелопачивать сюжеты и даже целые пьесы. Ни авторского права вообще, ни понятия плагиата не существовало, а заимствование и переработка считались нормой.

Я фигею с энтих редахтурофф - ни одного в теме.) Что и требовалось доказать!

Алиса Деева написал(а):

Мне всё-таки кажется, что обвинение собеседника в дилетантизме - не самый сильный приём. Что если попытаться обходиться без него? Тем более, что виртуально сложно предъявлять различные дипломы и верить всё равно приходится на слово. Поэтому, наверно, лучше постараться не взирая на лица, оперировать чем-то более убедительным, нежели аргументы из области "нет, а кто ты такой есть?!" и "сам дурак".
Я так думаю.

Алиса, я не спорю. Просто навидался таких, кто выдвигает гипотезы, не подозревая, что они уже не раз высказывались до них, и как именно были опровергнуты. Это называется незнанием истории вопроса, то есть дилетантизмом. В застрельщике данной темы я именно это и усмотрел, для чего мне вовсе не понадобилось от него доказательств, что он не имеет диплома и степени.

Андрей Москотельников написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Мне всё-таки кажется, что обвинение собеседника в дилетантизме - не самый сильный приём. Что если попытаться обходиться без него? Тем более, что виртуально сложно предъявлять различные дипломы и верить всё равно приходится на слово. Поэтому, наверно, лучше постараться не взирая на лица, оперировать чем-то более убедительным, нежели аргументы из области "нет, а кто ты такой есть?!" и "сам дурак".
Я так думаю.

Алиса, я не спорю. Просто навидался таких, кто выдвигает гипотезы, не подозревая, что они уже не раз высказывались до них, и как именно были опровергнуты. Это называется незнанием истории вопроса, то есть дилетантизмом. В застрельщике данной темы я именно это и усмотрел, для чего мне вовсе не понадобилось от него доказательств, что он не имеет диплома и степени.

Сначала на вопросы ответьте, а потом про дилетантов и дипломы поговорим, ога?)

john-joy написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Мне всё-таки кажется, что обвинение собеседника в дилетантизме - не самый сильный приём. Что если попытаться обходиться без него? Тем более, что виртуально сложно предъявлять различные дипломы и верить всё равно приходится на слово. Поэтому, наверно, лучше постараться не взирая на лица, оперировать чем-то более убедительным, нежели аргументы из области "нет, а кто ты такой есть?!" и "сам дурак".
Я так думаю.

Алиса, я не спорю. Просто навидался таких, кто выдвигает гипотезы, не подозревая, что они уже не раз высказывались до них, и как именно были опровергнуты. Это называется незнанием истории вопроса, то есть дилетантизмом. В застрельщике данной темы я именно это и усмотрел, для чего мне вовсе не понадобилось от него доказательств, что он не имеет диплома и степени.

Сначала на вопросы ответьте, а потом про дилетантов и дипломы поговорим, ога?)

Дорогой john-joy, Вам отвечено. Ну и Алиса ссылку предоставила.

john-joy написал(а):

Вполне адекватный персонаж, имхо)

Не задирайтесь, пожалуйста.
Все персонажи этой дискуссии - адекватные
Просто понятие об адекватности, как и простоте, у всех разные.

alv написал(а):

john-joy написал(а):

Вполне адекватный персонаж, имхо)

Не задирайтесь, пожалуйста.
Все персонажи этой дискуссии - адекватные
Просто понятие об адекватности, как и простоте, у всех разные.

А разве ж я задираюсь? Меня ужо назвали невеждой, молодым ( что радует!), а я просто держу удар

Альв, Вы поняли, что я хотел сказать: именно реконструировать несуществующие в письменном виде, но существовавшие как актуальные высказывания куски текста. Грубо говря: если бы мы сейчас ничего не писали на Руси, не оставили после себя ни книг, ни газет, ни журналов, а письменность появилась бы через тысячу лет, то ещё через тысячу лет после появления письменности тогдашние филологи смогли бы уверенно объявить, что вот в XX-XXI веках на этой территории люди говорили друг другу: "Ты меня уважаешь?" или "А не пошёл быб б ты на..."

Только это не то, что "умели всегда". Это умеют только сейчас - на современных строгих основаниях. Могу дать ссылки: во-первых, труды Иванова-Гамкрелидзе; во-ворых, Грегора Надя. Ну и Зализняка Андрея Анатольевича, моего двойного тёзки, хе-хе...

Андрей Москотельников написал(а):

Альв, Вы поняли, что я хотел сказать: именно реконструировать несуществующие в письменном виде, но существовавшие как актуальные высказывания куски текста. Только это не то, что "умели всегда". Это умеют только сейчас - на современных строгих основаниях. Могу дать ссылки: во-первых, труды Иванова-Гамкрелидзе; во-ворых, Грегора Надя. Ну и Зализняка Андрея Анатольевича, моего двойного тёзки, хе-хе...

Хде ответы, г-н Редахтур? Ваша беспомощность действует мне на нерЬви:))

Повторяю вопросы для особо вумных:
1. "Задонщина" и "Слово". Что первично?
2. Как в сознании Автора "Слова" одновременно умещаются Даждьбог, Велес, Див,
Кощей и Святая София, хоругвь, бесови дети, христьяны? Или в каких богов Автор "Слова" верит?  Если Он родился в 18 ("Просвещённом") веке, вопрос снимается.)
3. "Тропа Трояна" это что? Император Траян, в Скифию ходивший? Или настойчивое великоросское желание с Римом породниться?
4. Почему о Тмутараканском болване (камне)  нет ни одного упоминания в древних источниках, кроме "Слова" ? Только потому, что и то, и другое один и тот же обер-прокурор "нашёл"?
5. И (пока!) последний вопрос. Что, по-вашему, означает фраза - "начяти старыми словесы"?
А теперь слушаю вниматошно г. Редахтурофф

Андрей Москотельников написал(а):

Давайте-ка сами для начала, как застрельщик, аргументы в фальсификации.

Вообще-то застрельщиком темы был Игорь Мангазеев. Почему Вы с него не требуете аргументов подлинности?
Потому что вот уже два века приказано считать "Слово" величайшим памятником литературы 12-го века?
Кстати, несколько напоминает: войти в девятку сильнейших при девяти участниках
И вообще, почему бремя опровержения аутентичности слова Вы возлагаете на нас - простых советских здравомыслящих людей, которым противречия всей этой истории бросаются в глаза? И которые, повторяю, имеют право иметь о "Слове" своё суждение - если это шедевр, конечно
А не на прославленного звиздобола Мусина-Пушкина, царского сатрапа и мракобеса?

alv написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Давайте-ка сами для начала, как застрельщик, аргументы в фальсификации.

Вообще-то застрельщиком темы был Игорь Мангазеев. Почему Вы с него не требуете аргументов подлинности?
Потому что вот уже два века приказано считать "Слово" величайшим памятником литературы 12-го века?
Кстати, несколько напоминает: войти в девятку сильнейших при девяти участниках
И вообще, почему бремя опровержения аутентичности слова Вы возлагаете на нас - простых советских здравомыслящих людей, которым противречия всей этой истории бросаются в глаза? И которые, повторяю, имеют право иметь о "Слове" своё суждение - если это шедевр, конечно
А не на прославленного звиздобола Мусина-Пушкина, царского сатрапа и мракобеса?

Да, нет - это разве суждения? А аргументов я - заметьте, Альв! - ни с кого не требую; требуют с меня. Вот пришли, и требуют: читай им лекцию! И прошу уже в который раз: давайте не считать "Слово" шедевром, если не хочется. Пусть только "Песнь о Нибелунгах" будет шедевром, я не возражаю. Не об этом речь, а о том, подлинный это текст или нет.

Тут пришли и говорят, что не подлинный, и требуют с меня доказательств в подлинности. С какой стати, тоже могу спросить, и первый-таки спросил.

Андрей Москотельников написал(а):

Альв, и я с Вами согласен! Археологической части их рассуждений я тоже не верю! Только филологичской - и то лишь в той области, которая не касается материальной культуры! Поздравьте меня.

Поздравляю
А вообще мне эти лингвисты-кампари-тивисты очень наших палеомагнитчиков напоминают. И те, и другие пользуются тем, что археологи и геологи их зауми понять не в состоянии, и дурят нашего брата, как хотят.
Например, по палеомагнитным данным все экзотические террейны Северо-Востока приплыли с 40-го градуса. В принципе мне ход их мыслей нравится. Но почему-то они приплывают с сорокового градуса даже у непьющих палеомагнитчиков (такие встречаются).