Форум литературного общества Fabulae

А я вот, господа, только что открыл для себя русского поэта Дмитрия Минаева. Поэт он, конечно, так себе, но и у таких можно найти парочку прекрасных стихотворений. У Минаева мне, помимо прочего, очень понравился его перевод "Слова о полку Игореве" на современную ему русскую речь. Позвольте процитировать отрывочек.

Кони ржут за Сулою,
    Публицисты - в "Вести";
На Неве и в Киеве
    Все заржали вместе.
Восклицает Берг Фита:
Ах ты, буй-тур Всеволод!                  (Костомаров)
Аль в нас нынче силы нет?
Аль с тобой я не-молод?
Стань же с балалайкою,
Пой стихотворения;
Мной давно уж собраны
Все мои творения:
Майковым исправлены,
Меем Львом одобрены,
Тютчевым навеяны,
Чувством преисполнены,
Розенгейму ведомы; -
Фет вошёл раз в пассию,
Лишь пропел я песенку
Фету Афанасию.


Прекрасно, господа, просто здорово!

У него ещё есть "Евгений Онегин нашего времени", "Бородино, исправленное по "Войне и миру"" и проч. Но "Слово" его мне сильнее нравится.

Нет. И даже "Хоть я другому отдана,// Но буду всё ж и вам верна" тоже не его.

А всё потому, что оба шибко не в теме. На мой взгляд, "Слово.." - фальсификация
на манер "Песен Оссиана". К тому же, Мусин-Пушкин на руку чистым не был. Его
"находка", подтверждающая измерение русами длины Керченского пролива, ничего, кроме язвительной насмешки, вызвать не может.)

НЭП тут ни при чём, Алексей.) Допустим на секундочку, что Вы - Мусин-Пушкин, и у Вас на руках бесценный подлинник русской словесности. Что бы Вы кинулись спасать в первую очередь, когда Бонапартом бы нестерпимо запахло?)

2 john-joy
Давайте не будем говорит  о вещах, очевидных для меня 30 лет назад.
Выслушайте тех, которые полагают "Слово" памятником литературы 12-го века, ага?

PS кстати, товарищ-господин обер-прокурор мог быть и жетвой обмана
хотя я полагаю это маловероятным

john-joy написал(а):

Давайте выслушаем)

Предлагаю послушать таки начальника транспортного цеха aka Андрей Кротков.

john-joy написал(а):

Литература на пустом месте не растёт, имхо. Ей чернозём нужен, коего в 12-м веке
не было.

Аргументам за подлинность "Слова" и против оной 150 лет. За это время ни с одной стороны аргументов не прибавилось. "За" - традиция и национальная гордость великороссов. "Против" - скучная и банальная логика. Ни одна из сторон другую убедить не могут по определению.

Кстати, употребляя по отношению к "Слову" термин "фальсификация", Вы категорически не правы. Как и песни Оссиана, это памятник эпохи. Только не 12-го, а 18-го века. ИМХО, разумеется - на счёт эпохи.
Не называем же мы фальсификацией "Илиаду". Хотя между её фиксацией и т.н. Троянской войной прошло не меньше времени, чем между полком Игоревым и Мусиным-Пушкиным.
Кстати, Троянской войны, скорее всего, не было вообще. В отличие от полка Игорева, который, видимо, в какой-то форме всё-таки был
Так что так называемый Гомер и тиран Писистрат - большие фальсификаторы, нежели Мусин-Пушкин (? - предположительно) и его предположительный безымянный подчинённый, предположительно сочинивший то, от чего до нас дошла копия копии (предположительно существовавшего квази-оригинала), источниковедческому анализу не подвластная.

Елене Лаки написал(а):

Я в школе Слово не читала (а если читала, то забыла), а потом уж и совсем не до Слова было. Поэтому у меня такой вопрос – что к нему так цепляются к Слову этому?  Чем такая худенькая книжонка способна так возбуждать умы?

Наверно, потому, что "худенькая книжка" позиционируется, как самое старое известное русское литературное произведение на бумаге.
Кажется, вот тут уже много копий сломали: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=12677

Елене Лаки написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Наверно, потому, что "худенькая книжка" позиционируется, как самое старое известное русское литературное произведение на бумаге.

Спасибо, Алиса. Вот оказывается в чём дело.

А ещё товарищ Маркс выучил русский только за то, что им будет разговарить Ленин и было написано "Слово".
PS но подозреваю, врал, что выучил

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

А ещё товарищ Маркс выучил русский только за то, что им будет разговарить Ленин и было написано "Слово".
PS но подозреваю, врал, что выучил

Выучил, выучил... Правда, не совсем свободно. Читал свободно. Понимал разговорную речь сносно. Говорил не блестяще. Попыток писать по-русски за ним не замечено. У них с Федей Энгельсом было соревнование, кто больше языков выучит. Карл Генрихович был явно способнее Федора Федорыча

Лучше бы дядя Фриц папе Карле платил за выученные языки, чем за страницы "Капитала"

john-joy написал(а):

Дабы не быть превратно понятым, хочу заметить:
1. "Слово" - великое произведение, и более позднее время написания (конец 18-ого века) ничуть не умаляет его художественных достоинств.

За отсутствием исходника судить о его достоинствах не берусь. Скорее всего, заценить не в силах.

john-joy написал(а):

2. Хде национальная гордость великороссов  более чем 600 лет пряталась?

Там же, где и великороссы - господам гусарам предлагается молчать.

john-joy написал(а):

3. К Автору "Слова" претензий не имею, а вот М.-Пушкина не лублу.

Это он был альтернативно сексуально ориентирован? Или другой обер-прокурор? Иными словами, кто из них джавахарлал князя Дундукова?

Ну а как это в 12 веке не было чернозёма для русской письменной культуры? Неужели вы вместе с Мусиным-Пушкиным будете отрицать как фальсификаторов также Янина с Андреем Зализняком, подделавших берестяные грамоты и тёмной ночью с позволения германского командования закопавших их в хорошо унавоженную новгородскую почву?

Алиса Деева написал(а):

john-joy написал(а):

1. "Слово" - великое произведение, и более позднее время написания (конец 18-ого века) ничуть не умаляет его художественных достоинств.

А вот мне всегда интересно, из чего это следует? А если это совершенно рядовой по тем временам материал? Или мы в состоянии оценить его непреходящую ценность?

Да все относительно просто.
"Слово" - произведение СВЕТСКОЙ литературы, обладающее ярко выраженной структурированной поэтикой, написанное в совершенно необычной для того времени стилевой и композиционной манере, и на ДРЕВНЕРУССКОМ ЯЗЫКЕ (а все славянские писания тогда имелись только на старославянском). На фоне словесности 12 века, в основном этикетно-религиозной и заимствованной, оно выглядит как явившееся непонятно откуда, выросшее на непонятно какой почве. Почти крамольное, внежанровое и пугающе совершенное (в тогдашних представлениях о литературном совершенстве). Потому его и возносят на щит - как почти необъяснимый феномен.

Если это фальсификация - то поразительно виртуозная, почти гениальная. Во всяком случае, я что-то не припомню, чтобы в конце 18 века в России были филологи-палеографы такой квалификации. Собиратели-коллекционеры были, а вот филологической школы еще не было. К отечественным древностям еще только-только начинали присматриваться. Этот процесс шел в лоне общеевропейского процесса "открытия интереса" к собственным средневековым источникам - ведь в 17-18 веках интереса к Средневековью в Европе не было, оно считалось темной, мрачной и безмысленной эпохой.

Правда, надо отметить, что уже при Екатерине делались попытки фальсификации документальных источников с целью "улучшения отечественной истории". В частности, подчищались летописные своды. Не исключено (хотя и не доказано), что при Екатерине некоторые летописные источники или их фрагменты были намеренно уничтожены - с той же благородной целью...

Андрей Кротков написал(а):

Правда, надо отметить, что уже при Екатерине делались попытки фальсификации документальных источников с целью "улучшения отечественной истории". В частности, подчищались летописные своды. Не исключено (хотя и не доказано), что при Екатерине некоторые летописные источники или их фрагменты были намеренно уничтожены - с той же благородной целью...

Андрей, а вот такой интересный, мне кажется, вопрос: кем считать Татищева? Последним летописцем или первым фальсификатором?
Ведь и история Гостомысла с Умилой, и Вадима Храборого, скорее всего, принадлежат его перу...

alv написал(а):

Андрей, а вот такой интересный, мне кажется, вопрос: кем считать Татищева? Последним летописцем или первым фальсификатором?
Ведь и история Гостомысла с Умилой, и Вадима Храборого, скорее всего, принадлежат его перу...

Леша, я полагаю, что к этому вопросу надо подходить, учитывая тогдашнюю "нерасчлененку" в представлениях и общий универсализм эпохи. Ведь даже само представление об авторитетности документа в то время либо отсутствовало, либо было не такое, как сейчас. Думаю, что все это лежит в русле вполне еще средневековых представлений.

Как ты знаешь:

в средневековье слова считались столь же реальными, как вещи,
повторение древних мыслей почиталось за доблесть, а высказывание новых идей осуждалось,
плагиат вообще не считался преступлением, а оригинальность часто сходила за ересь,
изготовление фальшивого документа для обоснования владельческих прав считалось благородным делом,
в установлении достоверности любого факта главным считалась не весомость доказательств, а тщательность формальных процедур.

С учетом всех этих деталей деятельность Татищева с его личной точки зрения и точки зрения его современников была абсолютно правомерна. То есть - сочиняемые им фантазии и версии в дополнение к существовавшим источникам воспринимались так же, как сами источники. В этом не видели никакой "антинаучности" - поскольку не оперировали еще и понятием научности. Это была похвальная деятельность во славу Отечества, с современной же точки зрения - фальсификация и звиздеж.