Форум литературного общества Fabulae

Много времени потратил на чтение... Что сказать? Да странную вещь скажу: почти со всем я согласен. Проявлений имперской спеси вижу вокруг сколько угодно. Идиотских надутых чванных высказываний в таком же духе слышал и слышу сколько угодно. Мне все это глубоко противно, ибо от этого-то индюшачьего клохтанья и произошли многие беды и раздоры.
Несколько раздражает только фельетонный стиль, в котором написана работа. Местами есть публицистические перегибы и пережимы в том же фельетонном духе. Автора можно понять - он занимает позицию "отстраняющей руки", и было бы лучше, если бы выдерживался тон ровный и серьезный. Характерно также, что автор постоянно смешивает в своем представлении Российскую империю и Советский Союз, говорит о них как о явлениях одного порядка и одной природы. А это не совсем так.
И почти наверняка не ошибусь, если скажу, что у многих этот текст вызовет резкую реакцию отторжения, своего рода патриотическое негодование, о котором говорил Пушкин ("Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но мне неприятно, когда это чувство со мною разделяет иноземец"). Хотя, повторю еще раз, пусть мне затешут на голове десять кольев, но я не в состоянии воспринимать украинцев как "иноземцев", а Украину как "иностранное государство". Не в состоянии, и все. И никакой имперской спеси. Привык к этим ребятам и отказываюсь видеть в них "чужаков"... Однако мы все - заложники политиканства. И неудивительно, что рядовые люди не в состоянии проникнуться индюшачьими идеями имперского реванша (ибо живут на бытовом уровне и не привыкли проводить границы по обеденной скатерти и по деревенской улице), в то время как в официальной идеологии присутствуют с одной стороны идея имперского реванша, а с другой стороны - отторгающая реакция на нее. Очень надеюсь, что со временем наступит обоюдное проветривание мозгов.
В общем, это напиток, вкус которого нельзя назвать приятным, но который не содержит вредных компонентов. Надо только читать непредвзято и не пыхтеть прежде понимания.

Уууу... Восстание украинского Спартака. Холопская книжонка, Виталь, извини, если она тебе нравится. Девиз автора, видимо, - бороться и искать, найти и не сдаваться !

Отредактировано Елене Лаки (2008-02-16 11:46:03)

alv написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Хочу предложить для ознакомления интересную (и многим полезную), на мой взгляд, книгу:

В. Белинский. "Страна Моксель".

http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm

Если читатели посчитают уместным, очень буду благодарен послушать их мнение на счёт прочитанного.

У меня ссылка не работает

Странно, у меня работаит - токо шо проверил.
Если что, могу на почтовый ящик doc закинуть.

Ещё раз о перегибах и пережимах фельетонного стиля:

если бы у Вас лично какой-нибудь... нехороший человек стырил наручные часы и демонстративно каждый день вышивал перед Вами с часами на руке и, более того, обвинял Вас в воровстве, не думаю, что с этим г...аспадином Вы бы общались вежливо и спокойно.
А здесь речь идёт не об одном человеке и не о часах, речь идёт об истории, которую правящая верхушка одного народа нагло присвоила, стырив её у другого народа (вполоть до названия самого народа), более того, на протяжении длительного времени этот наглый вор, пудря мозги своему народу, пытался выселить или уничтожить ограбленного, но ещё живого соседа и занять его территорию. Это можно терпеть? Об этом можно молчать? ЭТО  не  МОЁ  дело? И, может быть, - не Ваше?

Гипотеза???
Лен, ты никогда не замечала несоответствия между тем, что нам долдонили из ящика, втирали в школе, строчили в газетах и реальной жизнью? (Я пока не повзрослел таки не замечал).
Какая ж тут гипотеза - реальные факты!
И кому как ни тебе, юристу, знать что самое важное - их правильная интерпритация, а не правдивое изложение событий и мотивов.
--------------
"Если Вы не замечаете, что Вами манипулируют, значит Вы в руках профессионалов..."

А я изрядно "бодался" вблизи от затронутой темы. По вопросу о так называемой "советской империи". Все доказывал теоретикам, что никакой советской империи не было и быть не могло.

Российская империя - была. И был ее главный признак, общий для всех империй в истории - ИМПЕРСКИЙ ЭТНОС. В тогдашней терминологии - великороссы, т.е. русские. А в политическом полноправии имелась другая классификация: делились-то тогда не по племенной принадлежности, а по вероисповеданию, которое в пачпортах фиксировалось. И получалась этакая каша-студень. Потому что какой-нибудь сиволапый рязанский мужик в продранных портках ровным счетом ничего не имел от своей принадлежности к "имперскому этносу" и ничем не отличался в своем положении от такого же сиволапого "неимперского" мужика где-нибудь на Полтавщине. Этнос этносом, но наверх, в систему политической власти, попадали люди самого разного происхождения.

А вот в СССР понятие имперского этноса сразу было политически отвергнуто на основе принципов всеобщего равенства и интернационализма. Но при этом продолжало существовать явочным порядком. Кто из нас не помнит, что украинцы и русские априорно имели "мандат политического доверия", а в отношении всех прочих применялся подход "доверие надо заслужить"? Другое дело, что в СССР пытались затоптать реальную ситуацию, пытались создать-вырастить некий абстрактный "имперский этнос" путем ускоренного формирования смешанной породы под названием "советский народ". И, естественно, не преуспели в этом деле.

Что же до национальных культур, то самый лучший пример - США, государство, даже отдаленно никогда не приближавшееся по внутреннему устройству к имперскому типу. У них UNION - свободная федерация свободных штатов. Но за попытку выйти из состава США, за действия в этом направлении - смертная казнь. В государственных школах изучается только англосаксонская культура, хотя половина населения страны не англосаксонского происхождения. Английский не имеет статуса государственного языка: не хочешь - хоть совсем не знай английского, ты свободный человек и все такое, но явочным порядком будешь то и дело спотыкаться на этом. Остальное - дело гражданских объединений и местных коммьюнити... Их мудрость была в том, что они ИЗНАЧАЛЬНО отказались от национального принципа в создании административно-политической структуры.

Я, вот, о чём подумал:

примеров приписать себе заслуги других или переписать свои деяния - много, и касаются они всех народов, а не какого-то одного (человек жеж везде одинаков). И есть примеры противодействия такому явлению.
Никто не задумывался, почему исторические хроники были включены евреями в Ветхий завет? Ведь события, в них описываемые нельзя назвать высоконравственными и боголепными, их во многом нельзя ставить в пример и следовать им. Какова тогда цель такого поступка?
А логика здесь, на мой взгляд, такая:
Ветхий завет, точнее, имею в виду Пятикнижие Моисея - Тору - священное Святое Писание. Из этого следует, что любой посягнувший хотябы на букву или запятую в этом тексте - преступник, совершивший страшное святотатство. И за такое деяние, как Вы понимаете, по головке не погладят.
Именно с этой целью - оградить Историю от бесконечного переписывания в угоду тем или иным клановым интересам и были включены хроники в состав Писания (теперь - накося выкуси!).
Кроме того, в этом большой воспитательный момент - привитие с малолетства трепетного отношения к Истории (какой бы она при этом ни была).
Ведь невозможно любить свой народ и свою землю, не уважая и не зная их Истории (более того - не благоговея перед Ней). Просто НЕВОЗМОЖНО. Точно так же невозможно уважать своих предков и родителей не зная своей родословной (а фиг его знает кто мои предки, то ли варяги, то ли греки, а может татары - не всё ли равно?), тем более невозможно с такой установкой уважительно относится к своим соплеменникам и, тем более, соседям. И невозможно получить от них ответного уважительного отношения к самому себе. А для этого нужно быть уверенным в своей родословной и своей истории на все сто - чтоб НИКОМУ не повадно было.

Именно эту мысль я хочу донести до всех.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-02-19 12:11:17)

Андрей Кротков написал(а):

А я изрядно "бодался" вблизи от затронутой темы. По вопросу о так называемой "советской империи". Все доказывал теоретикам, что никакой советской империи не было и быть не могло.

Российская империя - была. И был ее главный признак, общий для всех империй в истории - ИМПЕРСКИЙ ЭТНОС.

Иногда удивляюсь сложной аргументации. Россия была империей, поскольку были императоры. А в СССР императоров не было. Откуда же взяться империи  ?

Елене Лаки написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

А я изрядно "бодался" вблизи от затронутой темы. По вопросу о так называемой "советской империи". Все доказывал теоретикам, что никакой советской империи не было и быть не могло.

Российская империя - была. И был ее главный признак, общий для всех империй в истории - ИМПЕРСКИЙ ЭТНОС.

Иногда удивляюсь сложной аргументации. Россия была империей, поскольку были императоры. А в СССР императоров не было. Откуда же взяться империи  ?

Лен, империя начинается там, где зазирают в чужой огород.  )))
Императорами обозначаются не ДО, а ПОСЛЕ свершившегося факта присовокупления чужой территории.
Рим долгое время был и республикой, и империей.

Бикинеев Виталий написал(а):

Лен, империя начинается там, где зазирают в чужой огород.  )))

тогда в любом садоводческом товариществе постоянно идут имперские войны ))

Бикинеев Виталий написал(а):

С шотландцами ещё яснее - они (и валийцы - Уэльс) более древние абборигены острова, по сравнению с пришельцами англами и саксами. Опять же ни о каком родстве между ними речь не идёт.

А, кстати, под Эдинбургом есть мемориальная доска украинцам, которые в дремучии времена что-то там основали, наверняка вынашивая имперские планы

Посмотрела по Иненту и засомневалась относительно этой доски. Упоминается только памятник и мемориальная доска, которые установили шотландцы с украинскими корнями  в связи с 1000 летием крещения князем Владимиром Руси, то бишь теперь Украины. ))

Бикинеев Виталий написал(а):

Ведь невозможно любить свой народ и свою землю, не уважая и не зная их Истории (более того - не благоговея перед Ней). Просто НЕВОЗМОЖНО. Точно так же невозможно уважать своих предков и родителей не зная своей родословной (а фиг его знает кто мои предки, то ли варяги, то ли греки, а может татары - не всё ли равно?), тем более невозможно с такой установкой уважительно относится к своим соплеменникам и, тем более, соседям. И невозможно получить от них ответного уважительного отношения к самому себе. А для этого нужно быть уверенным в своей родословной и своей истории на все сто - чтоб НИКОМУ не повадно было.

Именно эту мысль я хочу донести до всех.

Виталь, я, как ты, наверное, догадываешься, больше стебусь в теме... Ты уж извини меня, пожалуйста. 
Что до родословной, то она, по-моему, может быть только личной. А история народа (?) дело тёмное   

Андрей Кротков написал(а):

Российская империя - была. И был ее главный признак, общий для всех империй в истории - ИМПЕРСКИЙ ЭТНОС. В тогдашней терминологии - великороссы, т.е. русские. А в политическом полноправии имелась другая классификация: делились-то тогда не по племенной принадлежности, а по вероисповеданию, которое в пачпортах фиксировалось. И получалась этакая каша-студень. Потому что какой-нибудь сиволапый рязанский мужик в продранных портках ровным счетом ничего не имел от своей принадлежности к "имперскому этносу" и ничем не отличался в своем положении от такого же сиволапого "неимперского" мужика где-нибудь на Полтавщине. Этнос этносом, но наверх, в систему политической власти, попадали люди самого разного происхождения.

А вот в СССР понятие имперского этноса сразу было политически отвергнуто на основе принципов всеобщего равенства и интернационализма. Но при этом продолжало существовать явочным порядком. Кто из нас не помнит, что украинцы и русские априорно имели "мандат политического доверия", а в отношении всех прочих применялся подход "доверие надо заслужить"? Другое дело, что в СССР пытались затоптать реальную ситуацию, пытались создать-вырастить некий абстрактный "имперский этнос" путем ускоренного формирования смешанной породы под названием "советский народ". И, естественно, не преуспели в этом деле.

Что же до национальных культур, то самый лучший пример - США, государство, даже отдаленно никогда не приближавшееся по внутреннему устройству к имперскому типу. У них UNION - свободная федерация свободных штатов. Но за попытку выйти из состава США, за действия в этом направлении - смертная казнь. В государственных школах изучается только англосаксонская культура, хотя половина населения страны не англосаксонского происхождения. Английский не имеет статуса государственного языка: не хочешь - хоть совсем не знай английского, ты свободный человек и все такое, но явочным порядком будешь то и дело спотыкаться на этом. Остальное - дело гражданских объединений и местных коммьюнити... Их мудрость была в том, что они ИЗНАЧАЛЬНО отказались от национального принципа в создании административно-политической структуры.

На счёт мандата доверия:
Большевики, пришедшие на Украину (и не только на Украину), изначально в большинстве своём были русские и русскоязычные евреи и было их пара тысяч (могу уточнить, если надо). В 20-х годах партия взяла курс на интенсивное привлечение в свои ряды представителей местных национальностей - создавались местные "элиты", иначе не на кого было опереться за пределами Центральной России.
Да был объявлен принцип классового подхода, а не национального (кстати, в формулировке ООН о правах человека как раз классовая составляющая насилия одних над другими отсутствует), но одновременно русский язык был объявлен языком межнационального общения с приданием ему особого статуса, кроме того он сразу стал государственным языком на всей территории СССР. Все национальные библиотеки были проинспектированы, авторы подвержены цензуре и отредактированы (даже Ленина редактировали!) Так что можно говорить о наличии "имперского этноса". Ведь советский народ должен был быть русским (по крайней мере по языку)!
С Америкой разговор осбый - там все пришлые кроме индейцев. Первыми были англичане и французы - им и карты в руки.
На Украине же 10 тыс. лет назад существовала Трипольская земледельческая культура, народ был оседлым, в отличие от охотников-кочевников севера. Естесственно, о славянах ещё и речи быть не может, но они - прямые наследники Триполья.

Бикинеев Виталий написал(а):

На Украине же 10 тыс. лет назад существовала Трипольская земледельческая культура, народ был оседлым, в отличие от охотников-кочевников севера. Естесственно, о славянах ещё и речи быть не может, но они - прямые наследники Триполья.

Виталий, это к слову... Рядом с моей родной деревней на Верхней Волге (точнее, это родина предков, сам-то я в Москве родился) есть археологический объект, внесенный во все каталоги археологических памятников. Раскапывали его еще в 1890-х годах, повторная атрибуция проводилась в середине 1960-х. Это городище древнейших жителей того места. Их останки и остатки предметов датируются радиоуглеродным методом примерно в 5,5 тысяч лет до нашей эры, т.е. древнее любых известных цивилизационных древностей. А антропологически эти древние люди - вообще феномен. В парном захоронении нашли останки женщины и мужчины (видимо, супругов). Женщина - монголоидного типа, сходного с северокитайским. Мужчина - типичный круглоголовый южанин кавказского типа. Разумеется, это поздний неолитический период, догосударственная эпоха, дописьменная предыстория. Но все равно чертовски интересно. Кто только ни живал на этой самой Восточноевропейской равнине...