Форум литературного общества Fabulae

Черёмина написал(а):

Что вы думаете о народе ВЕНЕДЫ?

Ну поехали - для затравки
Начать с того, что под именем "венеды", "венеты" или "энеты" (в античных источниках они выступают как синонимы) известно минимум три народа. Начнем с наименееспорного случая

1) племя, обитавшее на побережье Бретани, с которым воевал Цезарь во время своих галльских войн; сам Г.Ю считал их галльским племенем - то есть кельтами, - и, вероятно, так оно и было
2) венеты Адриатики (давшие имя городу Венеция): древние авторы считали их иллирийцами; однако мужик, прочитавший их надписи (где-то в середине прошлого века) сказал, что если бы он этого не знал, то по языку отнес бы их к ближайшим родственникам латынян (и прочих италиков); возможно, это свидетельство того, что и сами иллирийцы не так уж далеко ушли от италиков (или италики - от иллирийцев, и те, и другие вышли, вероятно, с верхне-среднего Подунавья)
3) венеды Тацита, рыскавшие в поисках добычи между финнами и сарматами; кроме как от Тацита, аутентичных свидетельств о них нет, все позднейшие упоминания этого имени восходят к нему (и относятся ко времени, когда никаких венедов уже не было); они-то нас и интересуют.

В советской литературе прочно утвердилось мнение, что эти венеды и есть славяне, однако ни одного доказательства в его пользу придумать еще никому не удалось. Не существует и ни одной археологической культуры того времени (1-й век нашей эры), которую хоть как-то можно было бы связать со славянами.
И единственным основание возводить славян к венедам является свидетельство Иордана о том, что современны ему склавины и анты в старину назывались венедами. Однако у Иордана изрядная хронологическая каша - во-первых, во-вторых, в географии он был очень не силен, и вообще был изрядный путаник - в-третьих.
В историческое время вендами германцы и скандинавы называли западных славян, но это ничего не доказывает (вспоминаем, кого мы называем татарами?). И, что характерно, это имя они не применяли за пределами Эльбы и Поморья
так что, возможно, оно было перенесено на славян с прежнего населения
не говоря уж о том, что это вообще могла быть конструкция средневековых хронистов - подобно тому, как княгиню Ольгу называли королевой ругиев.

Существует точка зрения, что венеды Тацита - это т.н. северные иллирийцы, то есть ближайшие родственники венетов Адриатики - в таком случае с ними связывается лужицкая культура с явно выраженными балкано-дунайскими связями. Доказать это также невозможно.
Вполне может быть, что венеды - это часть так называемых "народов между кельтами и германцами", которые еще существовали во времена Цезаря, но которые не были ни теми, ни другими, а составляли отдельную группу древнеевропейцев. К ним относят племена нижне-среднего Рейна (батавов, сикамбров, бруктеров и еще не помню кого), племя с собственно именем "германцы" (!), певкинов и бастарнов, в конце концов попавших на Нижний Дунай и в сопредельные районы. Почему бы и венедам не входить в их число? Правда, и это недоказуемо...

Наконец, не так давно известный археолог Щукин предположил, что венеды Тацита - это вообще не народ, а выходцы из римской Венетии (откуда и имя), осевшие в районах добычи и сбыта янтаря и занимавшиеся посреднической торговлей оным, а также широкомасштабным грабежом и рэкетом ("рыщут в поисках добычи") в районах как раз между финнами и сарматами. И приводит в пользу своей гипотезы всякие интересные соображения - в том числе и археологические. Впрочем, если нет желания принять его точку зрения - доказательная база и у него очень слаба.

В любом случае ясно одно: считать венедов Тацита прямыми предками славян нет никаких оснований.

Лично мне импонирует точка зрения Щукина. Не то, что бы я считал ее более обоснованной, чем другие, - просто, если писать (квази-) исторический роман, на ее основе можно было бы закрутить очень неслабый сюжетец...

У Тацита такого нет точно - "Германию" я помню если не наизусть, то близко к тексту.
Адриатических венетов выводил из Трои, если не ошибаюсь, Страбон (основываясь на ком-то из недошедших до нас историков Великой Греции - впрочем, точно не уверен).
А с варягами - история отдельная, и достаточно прозрачная. Это ведь не народ, это - профессия. Первыми варягами были, скорее всего, скандинавские наемники Владимира, которых он после победы над Ярополком сбагрил в Византию. Вскоре после этого в византийских источниках появляются первые упоминания о корпусе варангов - вероятно, тогда и термин возник, вследствие каких-то особых условий принесения присяги именно византийскому императору. В самой Скандинавии термин "варяги" употреблялся только применительно к служившим в Константинополе. При изобилии синонимов для обозначения дружины и дружинников (хрид, тингалид и производные, дротт, дренг, хускарлы - у Снорри в Младшей Эдде их дюжины полторы), варягами служившие скандинавским вождям и королям не называются ни разу.
Так что выводить народ варягов с Юго-Западной Прибалтики (как это делает Мария Семенова ) - это не то, что недоказуемо, а просто прямо противоречит более-менее известным фактам.

Aiofe die Augil написал(а):

венеды если не то же самое, что славяне, то нечто им очень близкое. Рассуждения у неё примерно таковы: старинное немецкое Wenden или иногда Winden, означающее "славяне" имеет непосредственную близость к "венеды"

как уже было сказано выше, это ничего не доказывает: наследование имени новопоселенцами дело обычное; иначе пришлось бы признать, что современные македонцы - прямые потомки македонцев древних, например

Aiofe die Augil написал(а):

финское "Венайа" - "Россия" интерпретируется как земля "Венье" - "Вендов". Кроме того, "вятичи" иногда возникает как "вяндичи" и "вендичи", а "венеты" переходит в "скловены".

на счет финского не скажу за некомпетентностью, а параллель венеды/вятичи придумали как раз не лингвисты, а историки - чуть ли не академик Рыбаков собственной персоной
И вообще ничего лингвистического в этой концепции нет: от венетов балтийских до нас не дошло ни одного слова, даже личного имени или титула

Aiofe die Augil написал(а):

Не стану утверждать, не сверившись (наврать боюсь ), но мне кажется, что у Тацита было что-то насчёт родственности венедов, сарматов и певкинов и расселения их всех на берегах Одры и Вислы.

У Тацита примерно так: "Не знаю, отнести ли мне певкинов и венетов к германцами или сарматам". Про Одер и Вислу в отношении первых двух ни слова не сказано

Aiofe die Augil написал(а):

Вторая версия "троянская", причём Ventoi в разных источниках иногда с греческого переводится как "чуждый", "пришлый". Есть красивая легенда о беглецах из Трои и отждествлении их с североиталлийскими венедами. Мне она попадалась в виде близком к тому, что сказала Наташа.
Впрочем... who knows

Связь адриатических венетов с племенами, так сказать, "троянского цикла", в первую очередь дарданами, исключить нельзя - если считать и тех, и других иллирийцами
но, поскольку троянской войны никогда не было, этот сюжет привязать к истории сложно

Darth Azrael написал(а):

И правда интересно. Но мне все же мимо... Я скорее уж любитель языков седой древности =)

так какие проблемы?
можно и о них - а можно параллельный трейд сделать
а со временем, м.б., и раздел - Клуб древнелюбов

Ух ты, Наташа! Спасибо за ссылки
Давно мне на эту тему ничего не попадалось
Синташта - она довольно хорошо описана, а вот весь Аркаимский комплекс практически в бумажной литературе не освещен (видимо, потому, что тогда как раз научную литературу перестали издавать )

Дорогие коллеги! По собственному опыту общения с палеоэтнологией могу авторитетно, сделав пальцы веером, сообщить: опастная зона! В области недокументированной истории вообще едва ли возможны верифицируемые гипотезы и научно корректные выводы. Троянцы были русскими, этруски - вообще русские, чуваши ведут род от вавилонян, Николай Басков происходит из басков, индейцы Северной Америки - одно из пропавших колен Израилевых (мормонская версия), у пигмеев Экваториальной Африки кожа желтого цвета, а на глазах эпикантус (монгольская складка) - значит, они потомки Чингисхана... И уж совсем стремно делать выводы на основе лингвистических материалов. Языки общаются так стихийно, что римские корни можно найти и в Новой Зеландии. Иначе говоря, обсуждения и дискуссии такого рода я не осуждаю, но призываю быть осторожными. Ибо на запах означенных дискуссий и обсуждений слетаются, как мухи на мед (или на дерьмо), чокнутые и шизнутые "патриоты", обыкновенные идиоты, изобретатели фантастических гипотез, члены секты Льва Гумилева и последователи Фоменко-Носовского. Их еще только не хватало!

Андрей, Дмитрий, ну Вы зря наш клуб в таких непристойностях подозреваете :sunny: Токмо истории как науки для. Вопросы крови опасны спекуляциями дилетантов и хороши лишь для романтических новелл, кто ж спорит. Но археологическая находка есть - это факт. Мне интересен народ, который там жил, будь он хоть белый, хоть черный, хоть с эпикантусом. Просто интересен по определению, как интересно все, что произошло раньше шестнадцатого века нашей эры, неважно в каком уголке земли.
А, поняла, Вы, наверное, судите по самому первому посту этой темы о прародинах и истоках. Просто это своеобразное продолжение другой темы, где-то в прозе или публицистике. К слову пришлось. Чтобы никого не путать, официально объявляю наш клуб Клубом Любителей Трухлявой Древности и ничего кроме древности, без всякой связи с родословными и прочими условностями.
Велкам

Дык, никто не говорит о непристойностях. Совсем даже наоборот. Лишь предостерегаем от подгонки фактов под умозрительные идеи.
А вот популяризация истории - дело архиуважительное. Сам заболевал многими самостоятельными изысканиями благодаря первому знакомству с интересным художественным изложением.
Но грань между художественным домысливанием и перевиранием фактов тонка. Будем бережнее к трухлявым гнилушкам. Попытаемся не подделывать их под современные наши взгляды. Ведь этот клубля того и создан?
И, кстати, после шестнадцатого века было немало занимательного. )))

Дмитрий Толстых написал(а):

И, кстати, после шестнадцатого века было немало занимательного. )))

Согласна, объективно - да. Просто взяла на себя смелость высказаться о своих пристрастиях Не знаю, хорошо это или плохо, но, чем ближе к современности, тем интерес к истории у меня слабее. Хотя, некоторые аспекты истории российской, новой и новейшей, будоражат весьма.

Анатолий Елохин написал(а):

И вообще ничего лингвистического в этой концепции нет: от венетов балтийских до нас не дошло ни одного слова, даже личного имени или титула

Некоторые связывают топономику южного побережья Балтийского моря с венедами, находя нечто неславянское на территории полабских славян и нечто негерманское на территориях тамошних немцев. Некоторые - это кто? Тот же Рыбаков, всеми критикуемый. Но версия-то вполне рабочая.
Отдельное спасибо за ссылку на автора!

Черёмина написал(а):

...хочу предупредить сразу: приветствуются все темы, кроме околонаучных. То бишь, никакой му

Должен покаяться: заглядываю на форум Альтернативной истории. (Сослагательное наклонение в истории.) Авторы там разные, но многие весьма подкованы в истории. Там принимаются самые дикие и невероятные сюжеты, Но! Все предположения должны иметь научное обоснование, за чем сообщество бдительно следит. Много авторов с самиздата. Форум существует давно, постоянныеучастники обсудили самые интересные идеи и сейчас перешли к второстепенным. (Архивы форума интереснее) Но и сейчас попадаются занимательные псевдоисторические фантазии.
Извините моё антинаучное пристрастие.))

Отредактировано Дмитрий Толстых (2006-06-12 18:45:11)

Конечно, АИ это игра. Интересная, развивающая, собравшая единомышленников. К тому же участники упражняются в литературной убедительности не меньше чем в исторической.

Может здесь организовать клуб литературной географии. Создать на форуме нашу Фабуландию или Лемурию.
Помните у шестидесятников: "Уфляндия - небольшая, но элегантная страна, по площади временами превосходящая Англию и Францию вместе взятые, временами скукоживающаяся до размеров кушетки. На Севере Уфляндию омывают чернила и Балтийское море, на Юге громоздятся величественные ассоциативные цепи Ленивых гор. На Востоке страна граничит с будильником, на Западе - с джазом. Главные реки, протекающие по территории Уфляндии - Фонтанка, Рейн и Пряжка с их притоками Столичной и Выборовой (последняя пересохла и непосудоходна). Почва страны чрезвычайно благоприятна для обуви, и Уфляндия преимущественно покрыта исписанною бумагой вперемежку с копиркой. Главные города Уфляндии - Еремин, Виноградов и Герасимов - большие умышленные центры, поддерживающие непрерывную связь с Москвой, Гановером, Лондоном и, отчасти, Парижем. Политический строй Уфляндии - конституционное а-на-хер-я - отличается большой стабильностью. Бывшая ее столица, Лахта, ныне мало заселена, но даже в запустении производит впечатление величественное и завораживающее. Основные продукты вывоза Уфляндии - машинопись, абстрактные соображения, цветная фотография; предметы ввоза - джинсы, коньяк "Мартель" и "Наполеон", парфюмерия, растворимый кофе. Уфляндия знаменита своими феноменальными русскими рифмами, чугунными крашеными оградами, семейными драмами, чувством меры и залежами воспоминаний. Население Уфляндии отличается сознанием своей нежелательности, хлебосольством и постоянством облика: в 50 лет гражданин Уфляндии выглядит примерно так же, как в 18 - и наоборот. Денежная единица страны - одна убыль. Флаг Уфляндии - серо-полосатый, на манер кошачьей спинки, с желтыми, хорошо видящими в темноте звездочками. Национальный гимн - Брызги Шампанского."

Кажется этот пост следует вынести из научного клуба в литературно-шарлатанский раздел

Несколько замечаниев.
С сочинением "Память" я знаком (и многие знакомы). Покойный Чивилихин - мир его праху - был сторонником красивой, причесанной, благоуханной мифологизированной русской истории. По убеждениям был типичный национал-сталинист, т.е. сторонник отказа от трухлявой коммунистической идеи и замены ее "здоровым национализмом". Его рабочий принцип - правда мелких деталей и прячущаяся за ней большая концептуальная ложь. Не думаю, что стоит его пропагандировать - он и без  Фабулы популярен в определенных кругах. А "бомбой" его сочинение было только в скудные времена, сейчас оно и на бенгальский огонек не потянет.
Вообще опасаюсь, что эта проблематика спровоцирует на сайте грандиозные перебранки и скандалы в политическом духе. Прошу простить - это личное мнение, - но я смертно устал от подобных скандалов.

А вот ещё одна трухлявая древность, правда неэкзотическая (всем нашим отдыхающим чуть не силком суют такую экскурсию) и масштаб не тот, но факт древности и загадочности неоспорим:

http://leron.x-lab.ru/gallery/dolm/1.htm
http://www.shambala.ru/reality/dolmen/index.html