Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#31 2008-02-11 09:35:09

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Русская классика как дубина народной войны

Алексей, вот хочешь верь, хочешь не верь... Похоже, будто я мажу дегтем всю педагогическую общественность... Но абсолютное большинство (за ЕДИНИЧНЫМИ исключениями) школьных преподавателей языка и литературы, с которыми довелось беседовать - словно со старого советского конвейера сошли. Реинкарнации какие-то. Или продукты мощнейшей идеологической обработки на уровне промывания мозгов, после которой мозги вывихиваются непоправимо. Может, они по савецким учебниками учились? Или на филфаках существует тайный заговор доцентов-коммунистов? Или эту дурь уже никогда не своротить? Вроде бы объявили свободу гуманитарного мышления, и уж кто-кто, а филологи первые должны были бы ей возрадоваться... И вот на тебе - девонское болото, а в нем такие саламандры...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#32 2008-02-11 10:54:49

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

Не, у меня такого в школе не было. Не помню, чтоб нас заставляли учебники читать. Правда, учительница литературы сейчас в живёт в США.
Но преподавать литературу, не учитывая время, когда писались книги, тоже как-то сложно. Надо же знать, что там Вронский мог в соответствии с этикетом  сказать во время мазурки, а что во время кадрили.
Но всё равно в русской классике меня просто убивает её моральность. Мало придумать сюжет, героев, надо всему этому безобразию ещё дать и авторскую оценку. "Обрыв" в этом плане песня, обрыдаешься.


no more happy endings

Неактивен

 

#33 2008-02-11 11:47:39

Евгений А.
Участник
Откуда: Брянск
Зарегистрирован: 2006-05-05
Сообщений: 709
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Это хорошо показано в "Спасателе" Соловьева, когда на обсуждении "Анны Карениной" , один акселерат выдал ее толкование - близкое к нынешним пАдонкам... А учитель (Шакуров) прочел монолог, коим сразил и успокоил класс - видимо до самой перестройки smile1 Но днем позже, сам покзал себя чурбаном - доведя до попытки самоубийства подобную Карениной девушку (Друбич), и возможно пересмотрел свою школьную трактовку классики, но потом придут 90-ые...


"Истина едина, а на различия западает лишь омраченность" В.С.Бойко

Мои избранные темы на Фабуле
Евгений А. на Стихире
в Контакте

Неактивен

 

#34 2008-02-11 12:42:28

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Русская классика как дубина народной войны

Андрей Кротков написал(а):

Следует отказаться 1) от идеологии (это самое трудное) и 2) от хронологии. Литературу надо подавать как целостное явление, не привязывая ее к политической истории и течению календарных лет.

Отличная мысль!
Могу продолжить - как целостное явление нужно преподавать каждый предмет, а следующим этапом - всю науку и всё искусство как таковые. И переходить от дифференциального обучения к интегральному. Только так можно прийти к воспитанию целостной и гармоничной личности.
Отказаться нужно не от хронологии вообще, а от тупой хронологии, не объясняющей причин возникновения или свершения того или иного явления или события.
Например, объяснения событий, предпринятые Мештерхази в "Загадке Прометея", выглядят весьма занимательными и исторические сведения лучше запоминаются, т. к. видно: что из чего проистекает, чем если бы просто читать список дат и, свершившихся в означенное время, событий, оторванных друг от друга.


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#35 2008-02-11 13:24:26

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

Бикинеев Виталий написал(а):

Отказаться нужно не от хронологии вообще, а от тупой хронологии, не объясняющей причин возникновения или свершения того или иного явления или события.

А я за привязку литературы к истории, только так можно избавиться от её воспитывающей составляющей. Сразу ясно - было такое время, были такие взгляды. А тянуть эти гробы прошлого в 21 век, умиляться непонятому Чацкому или восхищаться продвинутым Саниным, как-то странно.


no more happy endings

Неактивен

 

#36 2008-02-11 13:41:29

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Русская классика как дубина народной войны

Тут еще нужно уточнение. Тупая (как верно сказал Виталий) хронология в нашем стандартном восприятии отождествляется с прогрессом. "Время, вперед!" То, что на шкале времени ближе к нам - якобы прогрессивно. То, что на шкале времени дальше от нас - якобы отстало. То есть мы вроде как непрерывно лезем в гору, удаляясь от несовершенного и приближаясь к совершенному. Если отождествить ход времени с прогрессом (а это не всегда верно, бывает и регресс) и если допустить применимость понятия прогресса к эстетической сфере (а это делают на каждом шагу) - то получится, что какой-нибудь сраный "Цемент" писателя-коммуниста Федора Гладкова - произведение неизмеримо более совершенное, чем "Божественная Комедия" отсталого Данте, а каменные идолы Церетели куда более совершенны, чем работы пацанов-подмастерьев Фидия и Микеланджело.

Привязывать литературу надо не к истории, а к ментальности соответствующей эпохи. К истории ее уже привязывали - делали Обломова "типичным представителем вырождающегося мелкопоместного дворянства". После чего вместо чтения романа надо было усаживаться за историю земельного вопроса в России, а в качестве теоретического фундамента быстренько законспектировать все три тома "Капитала". И - прощай, Илья Ильич, в этом бурьяне тебя уже не разглядеть... От такой педагогики (а она была именно такая) и у чертей рога отвалятся.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#37 2008-02-11 14:11:53

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

Андрей Кротков написал(а):

Тут еще нужно уточнение. Тупая (как верно сказал Виталий) хронология в нашем стандартном восприятии отождествляется с прогрессом.

Не могу согласиться. Хронология - это, прежде всего, линейное восприятие событий.


no more happy endings

Неактивен

 

#38 2008-02-11 14:48:38

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Бикинеев Виталий написал(а):

Например, объяснения событий, предпринятые Мештерхази в "Загадке Прометея", выглядят весьма занимательными и исторические сведения лучше запоминаются

Господь борони, Виталий, как Вам удалось выудить у Мештерхази хоть какой-то намек на исторические сведения?
Так что быть...

Бикинеев Виталий написал(а):

видно: что из чего проистекает

...
у него просто видно не может быть.
PS О литературных достоинствах романа, художественных образах, психологических портретах героев и прочих литературных премудростях судить не берусь за некопенгаген.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#39 2008-02-11 14:54:21

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Андрей Кротков написал(а):

Алексей, вот хочешь верь, хочешь не верь...

Как отец двух детей подходящего возраста, вынужден тебе поверить
Как бы мне ни хотелось верить в то, что ты мажешь дёгтем...

Андрей Кротков написал(а):

всю педагогическую общественность...

Ан не выходит
Скорее верится в то, что дёгтю ты мало припас


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#40 2008-02-11 15:01:05

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Елене Лаки написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Тут еще нужно уточнение. Тупая (как верно сказал Виталий) хронология в нашем стандартном восприятии отождествляется с прогрессом.

Не могу согласиться. Хронология - это, прежде всего, линейное восприятие событий.

Хронология, по определению, имеет два смысла:
1) наука о датировании событий
2) методика датирования событий - например, геохронология по калий-аргону, калиброванная или некалиброванная радуиоуглеродная хронология
и так далее
Ни то, ни другое к прогрессу отношения не имеет - "после" не значит "лучше".
Да и вообще,

Много разных на свете бывает чудес
Я не знаю, что значит какой-то прогресс

Толстой-ака


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#41 2008-02-11 15:10:34

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Русская классика как дубина народной войны

alv написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Например, объяснения событий, предпринятые Мештерхази в "Загадке Прометея", выглядят весьма занимательными и исторические сведения лучше запоминаются

Господь борони, Виталий, как Вам удалось выудить у Мештерхази хоть какой-то намек на исторические сведения?
Так что быть...

Бикинеев Виталий написал(а):

видно: что из чего проистекает

...
у него просто видно не может быть.
PS О литературных достоинствах романа, художественных образах, психологических портретах героев и прочих литературных премудростях судить не берусь за некопенгаген.

Дорогой Алексей, я в курсе, что роман Мештерхази - выдумка, поэтому сказал: "объяснения событий... выглядят занимательными", т. е. прикольно следовать логике автора, и именно это заставляет взглянуть на действительно исторические события того времени по иному, и дополнительно открыть хотя бы Н. А. Куна "Легенды и мифы Древней Греции" и что-нибудь из истории Древнего Мира.

кстати ссылка:
http://www.fictionbook.ru/author/kun_nikolayi_albertovich/legendiy_i_mifiy_drevneyi_grecii/kun_legendiy_i_mifiy_drevneyi_grecii.html


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#42 2008-02-11 15:31:16

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Бикинеев Виталий написал(а):

Дорогой Алексей, я в курсе, что роман Мештерхази - выдумка,

Я понимаю, что Вы в курсе smile1
Просто хотел сказать, что это аллегория, гротеск, что угодно, но только _не_ исторический роман.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#43 2008-02-11 15:51:11

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Русская классика как дубина народной войны

Согласен целиком и полностью (глупо, например, рассматривать Прометея как историческую личность), но именно он проявил во мне интерес к истории как науке (зарисовки из окружающей Геракла действительности даны живо и с юмором), в то время как её школьное преподавание навевало скуку и зевоту: факты преподносились как-то отровано и однобоко: низы-верхи, довольство-недовольство...


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#44 2008-02-11 16:34:16

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Русская классика как дубина народной войны

Елене Лаки написал(а):

Не могу согласиться. Хронология - это, прежде всего, линейное восприятие событий.

Лена, если речь идет о физическом времени (от прошлого к будущему) или о биологическом времени (от рождения через взросление и старение к смерти), то о линейности говорить можно. А в случае времени художественного пространства - нет. Простой пример: возьмите хрестоматийного "Героя нашего времени" и посмотрите, как роман построен - сплошная нелинейщина, первый "анизотропный" роман в русской литературе. Ведь неважно, КОГДА написана книга. Важно, КАК она написана, каково ее НЕЗАВИСИМОЕ ВРЕМЯ.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#45 2008-02-11 23:35:23

Евгений А.
Участник
Откуда: Брянск
Зарегистрирован: 2006-05-05
Сообщений: 709
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Андрей Кротков написал(а):

возьмите хрестоматийного "Героя нашего времени" и посмотрите, как роман построен - сплошная нелинейщина, первый "анизотропный" роман в русской литературе. Ведь неважно, КОГДА написана книга. Важно, КАК она написана, каково ее НЕЗАВИСИМОЕ ВРЕМЯ.

applause Так отрадно слышать эти слова - и от двух, казалось бы, оппонентов, но от строк обоих всякий раз замирает сердце (это я о своем, ефремовском) smile1

Отредактировано Евгений А. (2008-02-11 23:39:25)


"Истина едина, а на различия западает лишь омраченность" В.С.Бойко

Мои избранные темы на Фабуле
Евгений А. на Стихире
в Контакте

Неактивен

 

#46 2008-02-12 10:08:09

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Русская классика как дубина народной войны

Андрей Кротков написал(а):

Лена, если речь идет о физическом времени (от прошлого к будущему) или о биологическом времени (от рождения через взросление и старение к смерти), то о линейности говорить можно. А в случае времени художественного пространства - нет. Простой пример: возьмите хрестоматийного "Героя нашего времени" и посмотрите, как роман построен - сплошная нелинейщина, первый "анизотропный" роман в русской литературе. Ведь неважно, КОГДА написана книга. Важно, КАК она написана, каково ее НЕЗАВИСИМОЕ ВРЕМЯ.

Весь прикол в том, что вопрос КАК как раз и вытекает из ответа на вопрос КОГДА и ещё ГДЕ. Потому как внутренне устройство произведения целиком и полностью зависит от личности и внутреннего мировосприятия автора (ещё и традиции, сложившейся до него), а автор - живой человек, и конкретно позиционируется как в пространстве так и во времени (в том числе и Ефремов, его нельзя представить вне советской действительности).

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-02-12 10:12:37)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#47 2008-02-12 10:12:14

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

Бикинеев Виталий написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Не могу согласиться. Хронология - это, прежде всего, линейное восприятие событий.

Лена, если речь идет о физическом времени (от прошлого к будущему) или о биологическом времени (от рождения через взросление и старение к смерти), то о линейности говорить можно. А в случае времени художественного пространства - нет. Простой пример: возьмите хрестоматийного "Героя нашего времени" и посмотрите, как роман построен - сплошная нелинейщина, первый "анизотропный" роман в русской литературе. Ведь неважно, КОГДА написана книга. Важно, КАК она написана, каково ее НЕЗАВИСИМОЕ ВРЕМЯ.

Весь прикол в том, что вопрос КАК как раз и вытекает из ответа на вопрос КОГДА и ещё ГДЕ. Потому как внутренне устройство произведения целиком и полностью зависит от личности и внутреннего мировосприятия автора, а автор - живой человек, и конкретно позиционируется как в пространстве так и во времени (в том числе и Ефремов, его нельзя представить вне советской действительности).

Хи, а я не знаю, что такое "анизотропный" роман.


no more happy endings

Неактивен

 

#48 2008-02-12 10:14:21

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Русская классика как дубина народной войны

Анизотропный - физ.-хим. термин - имеющий разные свойства в зависимости от выбраного направления. Классический пример - графит (или любой материал слоистой структуры).
Изотропный - имеющий равные свойства независимо от напрвления. Пример - алмаз.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-02-12 10:18:29)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#49 2008-02-12 10:17:07

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

Бикинеев Виталий написал(а):

Анизотропный - физ.-хим. термин - имеющий одинаковые свойства во всех направлениях.

а как это применимо к литературному  произведению ?


no more happy endings

Неактивен

 

#50 2008-02-12 10:17:56

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

Бикинеев Виталий написал(а):

Анизотропный - физ.-хим. термин - имеющий разные свойства в зависимости от выбраного направления.

ты меня запутал ))


no more happy endings

Неактивен

 

#51 2008-02-12 10:19:45

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Русская классика как дубина народной войны

Эт я сам слегка запутался ))))))

Давно Химию в руках не держал.

:D rose

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-02-12 10:22:52)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#52 2008-02-12 10:23:59

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Русская классика как дубина народной войны

Елене Лаки написал(а):

а как это применимо к литературному  произведению ?

Я так понимаю - речь идёт о нелинейности сюжета...


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#53 2008-02-12 10:25:27

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

Бикинеев Виталий написал(а):

Елене Лаки написал(а):

а как это применимо к литературному  произведению ?

Я так понимаю - речь идёт о нелинейности сюжета...

сюжет, может, и изложен нелинейно, но что это меняет ?

В общем, я уже тоже запуталась. Всего-то хотела сказать, что наши классики любили писать о социальных проблемах и учить как надо (не надо) жить.

Отредактировано Елене Лаки (2008-02-12 11:19:26)


no more happy endings

Неактивен

 

#54 2008-02-12 11:46:47

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Елене Лаки написал(а):

наши классики любили писать о социальных проблемах и учить как надо (не надо) жить.

Ну не все, только самые великие из великих, типа графа-пахаря.
А тот же М.Ю. вроде ничему не учит, и проблем социальных у него особенно не видно.
Или, скажем, Толстой-ака, который не пахарь smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#55 2008-02-12 11:51:09

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

alv написал(а):

Или, скажем, Толстой-ака, который не пахарь smile1

Таки он же не хотел, чтоб мы водились с вурдалаками  и упырями ))


no more happy endings

Неактивен

 

#56 2008-02-12 12:26:51

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Русская классика как дубина народной войны

Елене Лаки написал(а):

сюжет, может, и изложен нелинейно, но что это меняет ?

В общем, я уже тоже запуталась. Всего-то хотела сказать, что наши классики любили писать о социальных проблемах и учить как надо (не надо) жить.

Не, Лен, это наши партейные идеолухи эту фигню с поучениями придумали.
Например, Гоголь в "Мёртвых душах" показал КРАЙНОСТИ (какой интерес банальности описывать?) человеческих характеров и отношений, а наши пропагандисты втирали о ТИПИЧНОСТИ гоголевских типажей в царской России. Чушь и ложь, замешаные на идеологии.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-02-12 12:29:19)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#57 2008-02-12 14:57:55

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Елене Лаки написал(а):

alv написал(а):

Или, скажем, Толстой-ака, который не пахарь smile1

Таки он же не хотел, чтоб мы водились с вурдалаками  и упырями ))

Нет, он хотел, чтобы у юных чувствительных барышень сердце сначала чуток замирало. А потом отмирало - потому что они знали, что упырей нет.
В отличие от современных триллеров. Потому что нынешние барышни знают, что в жизни бывают сюжеты почище любых триллеров.
А мораль у него действительно есть, очень простая.
В предисловии к Князю Серебрянному он пишет примерно так (по памяти):
Когда я изучал материалы, сердце мое сжималось от гнева. Не от того, что могли существовать такие злодеи, а от того, что сущестовало общество, смотревшее на них без негодования.

М.б. поэтому его в соввремена и не пришили к обличителям проклятого царского режима


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#58 2008-02-12 16:31:00

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17084

Re: Русская классика как дубина народной войны

Вы меня расстроили, Алексей. Вот так всегда, как начинаю читать что-нибудь из русской классики, только расстраиваюсь.
Не буду её больше читать.

Отредактировано Елене Лаки (2008-02-12 16:33:08)


no more happy endings

Неактивен

 

#59 2008-02-12 17:56:08

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Русская классика как дубина народной войны

Елене Лаки написал(а):

Вы меня расстроили, Алексей.

Не понял, чем, но ей Богу, не хотел. Прошу прощения.

Елене Лаки написал(а):

Не буду её больше читать.

Как говорил один мой приятель:
- Я больше не пью. И меньше тоже smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#60 2008-02-12 20:16:59

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Русская классика как дубина народной войны

Знаменитый пример из "Войны и мира". Князь Андрей едет в одну сторону и видит у дороги дуб. Потом едет обратно - и видит тот же дуб. Микродеталь, показывающая перемену восприятия человеком внешних впечатлений в зависимости от настроения. О, сколько же "теорий дуба" дали наши отечественные дубы по этому поводу! Мол, не случайно у Толстого на лукоморье дуб зеленый... Самый крайний вывод был понятно какой: при виде этого дуба князь Андрей окончательно решил посвятить свою жизнь борьбе с деспотизмом и угнетением рабочего кла... - виноват, крестьянства. Правда, на протяжении трех томов он так и не закричал ни разу "Долой самодержавие!", а в конце третьего тома взял да и умер. То есть - дал дуба. Может, Толстой на это намекал, когда поместил дуб у дороги?


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson