Форум литературного общества Fabulae

Всем участникам обсуждения от меня лично цём, а если это много, тогда "жму руку"
с интересом прочла и сам стих и переписку. в обсуждении нет левых и правых. это всё - мнения умных людей. а я как настоящий центрист (короче ни вашим ни нашим )  поддерживаю всех... в интресной беседы. мне самой забавно, что я так и не смогла прийти к какой либо "стороне", хотя обычно я что-то одно отстаиваю кровью и отмалчиваться - плохая примета. но я тут - центрист.  я не восхищаюсь творениями Дали, но отношусь к автору с глубоким уважением. его творения просто не мои, но это не значит что они сделаны плохо. я не могу оценить их по достоинтсву, так как моя оценка будет всегда ниже рыночной.  Поэтому я и не оцениваю...
Глафира, именно этот твой стих - не мой. оценить его не берусь. другие оценивала, ты же знаешь...
Обычно пишут " с теплом".
пишу тебе - с солнышком!

Микаэль написал(а):

А почему никто не напал на меня за критику в адрес Мандельштама?
Благостность какая!

Наверное, решили, что ты тоже немного не в себе в это время. и отнеслись с пониманием ситуации. )))

Виктор! Я займусь этим чуть позднее. Некоторые дела...

НО, обрати внимание - чуть выше стоит исключительно темный и сакральный стих... Хорошо бы послушать мнение об этом шедевре.

Что до того - не в себе, то ты прав. Я не в себе. Я на Фабуле. ПРивет!

Микаэль написал(а):

Со своей стороны предлагаю продолжить тему разбором одного стихотворения, малоизвестного, но темного и мистического, построенного по жестким правилам. Я прошу оценить его. И прошу, тех,кто уже понял в чем дело, воздержаться до времени от комментария.

Вот эти замечательные стихи:

Сон богов по закону,
Превосходит возможность.
(Времена такие - на тронах,
Осторожность нужна,
Осторожность).

Запомни не друга,
Славных сам уважай.
(Ты движение круга,
Что приходит кружа).

И деяний полезное
(Нищета как тело нагое,
При приходе болезни,
Несущей нам горе).

Простите, Микаэль. А что здесь оценивать ? Эзопов язык ?

Микаэль написал(а):

может стать фактом эстетики.
Не более того...

Микаэль, Воин, Дорогая Душа!
Когда ребёнок смотрит в калейдоскоп, пытается он понять, что означают хитросплетённые орнаменты из треугольничков, ромбиков и мнимых тетраэдров?  Просто смотрит и ... чему-то удивляется, чему-то радуется, не понимая что это значит, как это сделано, а главное зачем сделано?
   Сейчас я защищаю не сам по себе стих Глафиры, но право такой поэзии на существование. Да она, собственно, уже давно существует и будет существовать независимо от того, кто на неё нападает и кто её пытается защищать. Мы можем громко объявить: "Нам не понятно!", но мы, к счастью, не можем сказать: "Глафира, НЕ ПИШИ ТАК!"  И от того, что нам с тобой что-то не понятно, ей - Глафире - ни холодно, ни жарко. Как сочиняла, так и будет сочинять. Мы её не будем читать оттого, что у неё ничего  понять нельзя, а она нас не будет читать оттого, что "С НАМИ ВСЕ ЯСНО".  "И что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться" - эту цитату я привел, для того, чтобы сказать Борису, что не думаю, что такие стихи ЕЩЁ можно считать авангардными. Если я не ошибаюсь такой поэзии - не один и не один десяток лет. Свою заповедную территорию, такой авангард, уже давно ставший респектабельным, имеет - и очень хорошо! Пусть всё потихоньку существует и развивается. Страсти-то, как я чувствую вскипают, в основном, из-за того, что кто-то кого-то хвалит, и хвалят то, что иному не нравится. Дык Г-спди. Всех проблем-то: открыл, посмотрел, не твоё "по природе" - закрыл, забыл. Мне понравилась твоя идея об автокомплиментаторах, - резко бы снизилась напряжённость на спорных темах.
За взаимопонимание   
P.S.   Это всё женщины виноваты! Существует такое мнение, что от женской поэзии, как и от женских ножек только и жди, что раздрая, скандалов и слёз. Никому же из мужиков на Фабуле не взбрело в голову про "простуженную осу" написать!

Отредактировано jestem (2007-03-16 01:36:06)

А теперь об этом стихотворении, которое я, к сожалению, не поместил вовремя, оно могло бы прозвучать громче в разгар полемики.

Вот оно, повторно:

Сон богов по закону,
Превосходит возможность.
(Времена такие - на тронах,
Осторожность нужна,
Осторожность).

Запомни не друга,
Славных сам уважай.
(Ты движение круга,
Что приходит кружа).

И деяний полезное
(Нищета как тело нагое,
При приходе болезни,
Несущей нам горе).

Все слова вне скобок - это 5-е слова "Золотых стихов" пифагорейцев (Издание  М.:"Гнозис", серия "Пирамида", 1996...в скобках - вариант перевода: Чанышев А.Н., М.:"Высшая школа", 1991), кроме отдельных частиц.


       Прежде всего почитай бессмертных богов, соблюдая
       Их старшинство согласно закону, и верным будь клятве,
       Славных героев, подземных демонов чти по закону,
       Мать и отца уважай, проявляй внимание к ближним,
       С теми, кто доблестью всех превосходит, поддерживай дружбу.
       Делать старайся полезное людям и следуй советам.
       Не обижайся, сколь можешь, на друга за мелкий проступок,
       Где, как известно, необходимость, там и возможность.
       Все это так и запомни. И не предавайся обжорству.
       Сон ограничь, научись обуздывать гнев и желанья.
       Не совершай ни сам, ни с другими постыдных деяний.

5-е слова, ибо пентаграмма - пифогорейский знак, связанный с золотым сечением.

Что касается слов в скобках - то это комментарий неизвестного автора. В первой строфе речь идет, видимо, о предупреждении тиранам - сон богов может быть прерван вскоре, и тираны, полагающие себя равными богам, наказаны.
Во второй строфе речь идет,  по всей видимости, о двух вещах - превосходстве истины над дружбой и главенстве мудрости. А комментарий - о реакарнации. Та или другая форма которой связана с путями поиска истины.
В третьей строфе - речь о необходимости реального, практического и действенного. Имея этот смысл, мы видим суть комментария мгновенно.

Таким образом, вроде бы необразное стихотворение, оказывается полным поэтики, так как магическое всегда поэтично в самой высшей степени. А внутренние основания стиха глубоки и развернуты, ключ шифра дан.

Это один из примеров "жреческого"...

Дружески....

Да, вернулся, чтобы добавить. Мне более всего нравятся замечательные слова -

"Запомни не друга,
Славных сам уважай".

Они и только они должны быть руководством при анализе стихов в темах форума...

Отредактировано Микаэль (2007-03-16 07:08:06)

Мне нравится... И образы, и настроение... И иронию я там прочла, легкую...
Но ведь это каждый через себя читает... И видит по-своему..
И еще... интересная полемика вокруг стиха. Приятно читать мудрые
и в высшей степени интеллигентные рецензии любимых и уважаемых мной авторов.

Глафира, поймите правильно: Дикая плоть без какой-либо иронии, искренне пыталась разобраться, о чём идёт речь в стихотворении, то есть найти хоть какой-то ключ, зацепку, пароль для дешифрования (…)Пожалуйста, дайте хоть какие-то абрисы для движения к пониманию (с) ЛЕВ СИДОРОВ.
.

ОК. Для Вас, Лев, для Татьяны, Микаэля… и может быть, кого-то еще.

Этот обморок синий, завернутый в белую грусть… — «синий» в «белом» как авторское цветовое восприятие снега; «обморок» и «грусть» — чувственное, эмоциональное ощущение оного (очень редко прибегаю к прямому (реплика относительно «грусти»), а здесь (можете смеяться, но это был сознательный авторский посыл при написании данного стиша) мне захотелось быть попроще и попонятнее  (наверно, Фабула так подействовала ))) Судя по коментам, афтар обломился )))

этот холод в сенях, не нашедший иного ночлега, я в себе унесу. …  — добавляется еще одна качественная характеристика снега, который по отношению к пассажу «я в себе унесу» уже не просто «снег», а нечто, отождествляемое автором со смертью. В целом, автор пытался донести следующую мысль: уходя, любящий человек(=ЛГ) хочет забрать с собой и тот холод, который принесет его уход, и грусть, чтобы не причинять оставшемуся здесь любимому существу боли.

А попросишь присниться — приснюсь — И подхватит земля колокольчики первого снега…  — ЛГ (как и лбой ушедший от нас человек) может прийти к нам во снах и… почти как результат — снег, выпавший в этот момент, будет так же тождественен ЛГ (т.е. т.е. снег — это ушедшие люди, которые, следуя закону природного круговорота, приходят к нам и как вода, и как растения, и как снег…).

Мимо звездных синиц… мимо черных простуженных ос… — «звездные синицы» — это просто звезды, такая вот авторская аналогия)); «черные простуженные осы» — это из того же космического (нет, скорее космологического) ряда: темнота (=тьма, как состояние, ночи и человеческого страха одновременно). Так вот, имеем: мимо звезд, мимо темноты и страха мы с рожденья несем и баюкаем эту причуду… — «причуда» здесь — это «снег», который уже чуть ранее позиционируется автором не только как «снег», но как символ, состояние «смерти». Таким образом, зашифрована простенькая (банальная) мысль: Лг (равно как и окружающие) с рожденья обречены (хотя, скорее, закодированы, ибо у автора нет желания делать из этого трагедию) на уход… конец… т.е. с рожденья мы все несем в себе семена смерти.

эту хрупкую склянку, в которой так много сошлось и смешалось, да так, что уже и не видно отсюда ни тебя… ни меня… «хрупкая склянка» — еще один из вариантов видения, называния «снега», который не совсем снег. В пассаж включена так же мысль о том, что «времени, как такового нет»: «смешалось, да так, что уже и не видно отсюда ни тебя… ни меня» Таким образом и ушедший/ая ЛГ и оставшийся здесь, в жизни человек — они как бы едины во времени… во времени они оба живут, просто у них теперь форма существования материи разная.

надо мной… над тобой — снегопад. Снегопад — подо мной и тобой. И деревья крылаты… Разные углы обзора: «снизу», там, где жизнь (та «жизнь», которая нам привычна так именоваться) и «сверху», когда снегопад внизу деревья крылаты, потому что ветви похожи на раскинувшиеся крылья, потому что оттуда, сверху (в другом состоянии сознания), все крылато…

Твоё имя шепчу — невпопад невпопад невпопад — ЛГ, тождественна  «снегу, идущий шепотом»… Листья при падении шуршат, а снег — по мысли автора, шепчет… такой, собственно, звукоряд.

а к утру нас рассерженный дворник сгребает лопатой. «дворник» как почти уже лит.штамп, возведенный в энную степень, равный самому себе (т.е. дворнику, сгребающему с утречка снег) и «»дворник» как аллюзия старушки с косой в зимнем исполнении))). Вариантов интерпретации несколько… как один из них: все мы там будем, когда нас «подметут» метлой или «сгребут» лопатой.

________________
Как-то так… НО это не единственная возможная интерпретация (текст, любой(!) — это ВСЕГДА не линейная конструкция, он может иметь множество вариантов… иногда прочитываться с точностью до наоборот.

С теплом.

Вы предполагали, что восприятие должно было состояться автоматически при упоминании звездной синицы?  - увы, идентификация не состоялась, нет в моём земном читательском мире таких синиц...  и уж, коль скоро, об образах, наконец зашёл разговор - Вы, на мой взгляд, грешите в одном направлении - Вами употребляемые образы - всегда статичны, они присутствуют в ткани текста - декорацией, неким фоном какого-то акта в стише, это крайне затрудняет их восприятие, у Вас отсутствует лирическая составляющая этой конструкции т.е. - пронизанность высокой нотой лирического переживания, т.е. - образ не родился в душе, он нем, - он родился в разуме, поэтому он у Вас не живет - он просто декоративный фантазм - поэтому он не опосредуется  душой читателя, - это образ статист, тональность, деталь, загромождающая пространство стихотворения.
Это , как бы - радио- и телевещание, в первом случае звук, во втором - видео, обьём, динамика, наряду со звуком...
не даром говорят, лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать.
Без этого вИденья, ощущения  душевной чувственной лирической составляющей, - соответствующие образные скопления рассыпаются, не становятся достоянием читательского поэтического сознания и  межтекстовых связей, наступает коллапс, - невозможность изолированно трактовать этот  образ.
Все Ваши очень индивидуальные образы, не складываются в один
целостный  образ реальности стиша, который  можно раскрыть динамикой каждого, когда для этого приходится сопоставлять множество динамичных индивидуальных образов, искать между ними объединительные связи...
И - просьба -  в дальнейшем, не прибегать к таким способам, как вышесостоявшийся,  по поводу моих попыток расширить круг  п о н и м а ю щ и х   и любящих Ваши стиши).(с) ДИКАЯ ПЛОТЬ

Татьяна, спасибо за мнение. Принимаю его как сентенцию «нет дыма без костра». Т.е. Ваш взгляд, конечно же, для меня субъективен (как и любое другое читательское мнение)… он в какой-то мере однонапрвлен и единичен, НО я прекрасно знаю (не буду лукавить) о    с п е ц и ф и ч н о с т и   своих художественных конструкций (и не считаю это полюсом), и сейчас, и в дальнейшем стремлюсь (буду стремиться) к наибольшей точности каждого образа (что естественно, получается далеко не всегда — и близорука бываю, и глуховата))) ВСЕ мои постинги, повторюсь уже не в первый раз, имеют под собой только одну цель: озвучить направление, в котором мне (и не только мне) комфортно работать, а не встать грудью на защиту того или иного стиша (хоть и я некоторые и очень люблю))

Что до Ваших попыток расширить круг…, то они (имхо!) иногда (!) столь же специфичны как мои образы, но, к сожалению, я в своих ответных репликах была более субъективна. Еще раз извиняюсь. Спасибо за неравнодушие. С теплом.

Нда, полемика непростая, стенка на стенку, только, извините, ув. редакторы, вы что можете честно сказать, что все стихи Пастернака вы абсолютно точно понимаете? Или если сравнивать с живописью, весь Шагал для вас открытая книга? Искусство только тогда и существует, когда рвётся за границы привычного, знакомого. Отвергать талантливую, но неординарную вещь из-за того, что вам непонятно не слишком профессионально, может стоит на себя оглянуться.....

А стихи мне очень понравились, Глафира, с удачей! ЕВГЕНИЙ КЛЁНОВ
Евгений, Пастернак был моим самым первым (подростковым еще) потрясением. Потом были многие другие увлечения, но первая любовь редко когда (или никогда) проходит бесследно. Удачи и вдохновения  и Вам! С теплом, Глаша)))

Всем участникам обсуждения от меня лично цём, а если это много, тогда "жму руку"
с интересом прочла и сам стих и переписку. в обсуждении нет левых и правых. это всё - мнения умных людей. а я как настоящий центрист (короче ни вашим ни нашим  )  поддерживаю всех... в интресной беседы. мне самой забавно, что я так и не смогла прийти к какой либо "стороне", хотя обычно я что-то одно отстаиваю кровью и отмалчиваться - плохая примета. но я тут - центрист.  я не восхищаюсь творениями Дали, но отношусь к автору с глубоким уважением. его творения просто не мои, но это не значит что они сделаны плохо. я не могу оценить их по достоинтсву, так как моя оценка будет всегда ниже рыночной.  Поэтому я и не оцениваю...
Глафира, именно этот твой стих - не мой. оценить его не берусь. другие оценивала, ты же знаешь...
Обычно пишут " с теплом".
пишу тебе - с солнышком! НАТАЛЬЯ ЛИГУН
Наташенька, спасибо тебе – от центриста-центристу )))) с ответным солнышком, Глаша.

Хм понимаю тех людей кто это не понимает, но будучи Драконом- а мы как известно понимаем то, что иногда и понять не возможно.. Скажу, я эти образы  понимаю. Понимаю что мои последуюшие пояснения могут также не понять..Но все же попробую.

Тут главное надо понять, что эти  образы часть СНА - или медитативного полета. Где вы в снах логику видели? Если я вам сейчас мои сны начну расказывать, да и не только сны.. а просто картинки с трака времени, так у меня там и деревья летают и снег радиактивный идет... Ну и что? А кто сказал, что деревья не летают? Да на ЭТОЙ планете не летают, но это не значит, что других планет с летающими деревьями не сушествует. Я по крайней мере одну такую в созвездии Козерога точно знаю. Звездные синицы? Голубые дозорные катера пятого галлактического корпуса почившей конфедерации... Они при посадки издавали очень похожий на писк синички звук... Черные простуженные осы.. Вечно кашлящующие дозаправшики... Может я и псих, но это стихотворение я понимаю.

Хочу сказать всем редакторам следующую мысль. Истина для вас это то, что вы сами видели или наблюдали, но если вы чего-то не видели, это не всегда ложь.

И еще, основные споры и скандалы просиходят чаще всего из-за смысла. Так может стоит не смысл критиковать, а технику и откровенные стилистические ляпы, а метафоры и образы излагаемые авторами давайте читателям и потомкам оставим для обсуждения. ИМХО

Для любителя стихов про дворника, да простит меня Глаша.

Зашуршала по асфальту
Осень золотым ковром,
Метёт дворник в ритме вальса
И бурчит всё ни о чём.
Нахлобучив, намахнувший,
Толи шапку, толь берет,
Веселит народ непьющий,
Солониной, как поэт.
Он рифмует с матерками
Всю осеннюю листву,
Вперемежку с облаками
И дождями на ветру.
Только выметет и чисто
Станет в маленьком дворе,
Наметёт опять же листьев
На забаву детворе
Осень, милая зазноба,
Ты не сыпь своей листвой,
Не ругался дворник что бы,
Погоди, замри! Постой!

Микаэль написал(а):

Жму руку!

Микаэль, как я рад, что ты не ушел совсем. Я начал переживать о том, что слишком резкое переключение на юмор и, возможно, какое-нибудь неосторожно использованное слово, когда пошла речь о Мандельштаме, могли тебя обидеть. Если так и было - извини ради Б-га.
____________________________

Огромное спасибо за отзыв !!! )))
С ответным теплом
Виктор

Элина написал(а):

Мне нравится... И образы, и настроение... И иронию я там прочла, легкую...
Но ведь это каждый через себя читает... И видит по-своему..
И еще... интересная полемика вокруг стиха. Приятно читать мудрые
и в высшей степени интеллигентные рецензии любимых и уважаемых мной авторов.

Элина, простите мою невнимательность. Спасибо Вам... и за "легкую иронию" в том числе (кажется, это вы о финале)) Мне было интересно, как считывается именно эта строка. Аднака )))