Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
У животных нет эмоций. Собака по приказу может сдерживать порывы, а не эмоции. В этом случае её действие - это напряжённое бездействие. Эмоции в нём также отсутствуют. Поначалу, Алиса, такую концепцию трудно признать. Всё дело в том, что мы привыкли говорить о животных как о людях. А язык способен верно описать только человеческую жизнедеятельность. И вот при описании жизнедеятельности животного возникает всяческая путаница и соблазн.
Неактивен
Ну, хорошо, а какой порыв сдерживает кошка, когда мурлычит? Чем принципиально кошачья радость отличается от человечьей?
Кстати, сама терпеть не могу, когда животных "очеловечивают". Люди эгоцентричны и уверены в том, что звери - их слабые подобия, а интересы животных крутятся исключительно вокруг интересов человека.
Неактивен
Принципиально животная радость отличается от человеческой тем, что у человека радость - это эмоция, а у животного радость - это поведение.
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Принципиально животная радость отличается от человеческой тем, что у человека радость - это эмоция, а у животного радость - это поведение.
А чем тогда эмоция отличается от поведения?
Мне кажется, у таракана нет эмоций, а у кошек есть
Неактивен
А вот чем эмоция отличается от поведения, если говорить поверхностно. Собака может "радоваться", только если прыгает "от радости". Не прыгает - не радуется. Тихой радости у собак не бывает.
Неактивен
alv написал(а):
А я вот не уверен. И даже если где-то есть жизнь, и жизнь разумная, то она может иметь такие формы, что мы и не поймём, ни что она жизнь, ни что она разумная
Ага. Когда я был усердным читателем НФ, то вместе с ее авторами размышлял над дилеммой: обязательно ли разум антропоморфен, или он может иметь любые биологические формы, вплоть до разумной плесени?
Разумные минералы я пока плохо себе представляю. Но при той степени структурной сложности и формах самоорганизации, которые мы можем видеть в мире кристаллов - допускаю, что в процессе эволюции их самовразумление вполне возможно.
А в триаде "дрожжи-брага-самогонный аппарат" дрожжи, несомненно, представляют собой разумный компонент, ибо действуют целенаправленно. Стало быть, если в одном из Магеллановых Облаков начнуть гнать самогон, то характерный запах быстро доберется до Земли, и это будет долгожданный Первый Контакт. Иные варианты развития событий просто невозможны - теперь мне это совершенно ясно.
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
А вот чем эмоция отличается от поведения, если говорить поверхностно. Собака может "радоваться", только если прыгает "от радости". Не прыгает - не радуется. Тихой радости у собак не бывает.
А откуда мы знаем, радуется ли она, когда не прыгает или нет? Это ведь сложнее определить, чем слюнотечение методом Павлова Но вообще собаки очень буйные - те же кошки гораздо сдержаннее.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Стало быть, если в одном из Магеллановых Облаков начнуть гнать самогон, то характерный запах быстро доберется до Земли, и это будет долгожданный Первый Контакт. Иные варианты развития событий просто невозможны - теперь мне это совершенно ясно
Категорически согласен. Это будет не первый в истории мироздания междупланетный шахматный конгресс, а первый междупланетный выпивон на троих. Даже если контактирующих сторон будет всего две - мы и жители Магелланова облака, то третьей будет бутылка Клейна, она ведь тоже по своему разумна.
И никаких не будет соревнований - а будет только вечно разумное: Магеллаша, ты меня уважаешь? - Ну конечно, Земляша, давай ещё по стопарику дерябнем.
Это и будет торжество вселенского разума.
Вот только вопрос с закусью надо будет заранее продумать. А то ведь разумным минералам огурчиком солёным закусывать не с руки, а нам какой-нибудь эвдиалит тоже впрок не пойдёт.
Но вселенский разум эту проблему как-то да решит, верно?
Неактивен
Aлиса Деева написал(а):
Андрей Москотельников написал(а):
А вот чем эмоция отличается от поведения, если говорить поверхностно. Собака может "радоваться", только если прыгает "от радости". Не прыгает - не радуется. Тихой радости у собак не бывает.
А откуда мы знаем, радуется ли она, когда не прыгает или нет? Это ведь сложнее определить, чем слюнотечение методом Павлова Но вообще собаки очень буйные - те же кошки гораздо сдержаннее.
В том-то и дело, дорогая Алиса, что знать мы можем совершенно точно: она НЕ РАДУЕТСЯ. Только прыгает. Поэтому и слово "радуется" я в кавычки беру, и Павлов запрещал применять к собакам это и прочие слова из человеческого бытия.
Что значит безэмоциональное, животное состояние, каждый из нас наверняка знает, попадал когда-либо в такую ситуацию. Опишу свою. Как-то слякотной весной приболел я, сами понимаете, насморком. И довелось мне отправиться примерно в обед из пункта А в пункт Б. Силы двигать ногами у меня были, а силна эмоции не было. И был я проголодавшийся. Ну обычно-то я, когда голоден, испытываю отнюдь не положительные эмоции, чувство голода берёт верх над спокойствием и безмятежностью и изгоняет эмоции положительные. Тут же я замечаю вдруг, что есть-то я хочу, и был бы не против в самое ближайшее время, но эмоций никаких у меня нет вообще. Найду поесть - поем, а нет - так и подожду случая. И почувствовал я себя, граждане, бадзяжным сабакай, пабеларуску кажучы, и стало мне от этого открытия даже приятно. Почувтвовал себя этаким умирающим Павлвом, расписывающим рыдающим студентом своё предсмертное состояние. Только в данном случае я был и Павловым, и студентом, и собакой, и Вашим покорным слугой, дорогая моя Алиса!
Неактивен
Если Павлов запрещал называть животную радость радостью, то он должен был предложить взамен другой термин. Но то, что животные могут испытывать удовольствие - факт. Мне кажется, природа этого состояния примерно одинакова для всех млекопитающих. Разве нашими эмоциями рулят не гормоны и прочие химические соединения?
Я не спорю - человек отличается от других зверей, но принципиальны ли эти различия? Ведь и звери отличаются друг от друга.
Неактивен
Животные несомненно испытывают удовольствие. Но это не эмоция, но нечто выражаемое поведенчески. Кошка, когда довольна, то мурлычет. Помимо мурлыканья кошкино удовольствие не может проявиться больше никак, никакого внутреннего эмоционально окрашенного состояния у кошки в это время нет.
Неактивен
Я не знаю, что такое "внутреннее эмоционально окрашенное состояние". Не знаю, что чувствует кошка. Боюсь, этого точно не может знать никто, кроме неё самой.
Неактивен
Вообще-то сия тема бесконечная... В дремучей науке психологии до сих пор нет никакого согласия по вопросам теории памяти, теории эмоций, теории интеллекта. Тем более - применительно к зоопсихологии.
Точно так же в эстетике все основные категории давно разложены по полочкам, кроме одной - категории комического. Все определения комического сводятся к "Комическое - это когда смешно". То есть - к физиологии.
Неактивен
Природа комического разгадана. Есть определение по Гоббсу, есть по Шопенгауэру.
Неактивен
Надо же - совпадение - ещё до сообщения Андрея Москотельникова пыталась вспомнить известную фразу: "Пастушка читает Шопенгауэра. Она ничего не понимает, овечки тоже ничего не понимают и сам Шопенгауэр тоже не понимал". -как-то так, примерно. Никто не помнит? По поиску нашла только его знаменитый каламбур о почившей бабке. Кстати, он сам его придумал, или древнеримские латиняне?
Неактивен
Дайте ссылку, Алиса. Каламбуры, можно сказать, моя сфера профессиональных интересов, да ещё на разных этаких языках. Недавно закончил работу о переводах игры слов с английского на японский.
А "известная фраза" - это не про Шопенгауэра, Шопенгауэр всегда всем был абсолютно понятен. Это ведь про Гегеля: "Никто из моих последователей так и не понял моей системы. Понял только Розенкранц, да и тот неверно". Теперь вспомнили?
Неактивен
Нет-нет, там было именно про Шопенгауэра и точно была девушка и какие-то зверушки. Точно не помню, но, наверно, овцы - коров обычно же не девушки пасут.
А каламбур вот: "Obit anus, abit onus".
Неактивен
Да, такое по-японски, пожалуй... Там ведь букв-то нету, чтобы переставлять. Спасибо, Алиса!
Неактивен
Алиса Деева написал(а):
Кстати, он сам его придумал, или древнеримские латиняне?
Судя по тому, что практически адекватно передаётся русским народным - Баба с возу, кобыле легче, наверное таки тоже от народа древнегреческих римлян пошло.
Неактивен
Aлиса Деева написал(а):
В общем, в этой части не вижу принципиальных различий между сапиенсами и другими млекопитающими.
Я тоже не вижу. Эмоции есть и у человека, и у животных (собак, кошек, например). Но переживания по поводу переживаний присущи, полагаю, только человеку.
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Aлиса Деева написал(а):
В общем, в этой части не вижу принципиальных различий между сапиенсами и другими млекопитающими.
Я тоже не вижу. Эмоции есть и у человека, и у животных (собак, кошек, например). Но переживания по поводу переживаний присущи, полагаю, только человеку.
и самоедство
Неактивен
Да, животные этим не обеспокоены. Но их мир устроен иначе, чем мир людей, в котором правила поведения определяются не инстинктами, а чем-то ещё.
Неактивен
Возвращаясь к предмету обсуждения...
У высших животных вообще-то есть только аффекты (именно и только у высших - разгневанную пиявку или злобную улитку видеть не приходилось). У человека - эмоции и аффекты.
Высшее животное в состоянии аффекта - это те самые "веселая" собака, "ласковая" кошка и "злобный" медведь, о которых шла речь. Это не эмоциональные состояния. Это аффективные (ярко выраженные) поведенческие проявления инстинктов.
А человек в состоянии аффекта тем и характерен, что ведет себя как животное
Неактивен
Чего-то я не поняла - выходит, что если животное находится в возбуждённом состоянии, то оно всегда неадекватно и не способно себя контролировать?
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Высшее животное в состоянии аффекта - это те самые "веселая" собака, "ласковая" кошка и "злобный" медведь
Злобный медведь - это в первую очередь медведь, перепуганный до смерти, до медвежьей болезни. Кстати, и до смерти - это не преувеличение, известны случаи, когда медведь, столкнувшись с человеком в кустанике, подыхал от банального инфаркта, видимо.
То есть - аффект.
Но эмоции у медведя тоже есть - правда, связанные в основном с "на предмет пожрать".
В читаемой мной ныне книжке Сергея Щепетова о похмельном геологе - попаданце в палеолит (возвращаемся таки к теме разговора) это очень реалистично описано. Как герой валяется после своего попаданства в бессознанке, а медведь намыливается его харчить.
Это действительно так - меня медведь не харчил, но рассказы я слышал. Не от харчуемых, конечно, но от свидетелей харчения.
Один очень известный северо-восточный геолог шёл как-то в маршрут со скубенткой-коллекторшей. И напоролись они на медведя. Медведь взял геолога за ногу и начал её так с чувством, с толком, с расстановочкой пожёвывать и обгладывать. Явно получая от этого эмоциональное наслаждение.
Благо девушка была лихая, не растерялась. Начала лупить его ручкой геологического молотка по спине и крыть самым страшенным матом, которого только смогла от бичей наслушаться. Медведю это не понравилось, он ногу недожёванную выплюнул и ушел, оскорблённый в лучших своих эмоциях.
Мужик выжил, но хромал потом капитально, в поле уже работать не мог.
Кстати, герой Щепетова в той ситуации поступил аналогично: молотка у него не было, но запас матерных ругательств за годы работы на Северо-Востоке явно скопился побольше чем у девушки.
Ну а что хороший русский мат на медведя действует, как ладан на чёрта, я неоднократно убеждался на собственном опыте. Причём впечатление такое, что он понимает именно обсценность лексики - колоритные испанские ругательства действуют на него не хуже русских, это на опыте моего товарища проверено, который закончил университет Патриса Лумумбы имени дружбы народов, и по испански умел ругаться, как сто латноамериканских коммунистов вместе.
Неактивен
Алиса Деева написал(а):
Чего-то я не поняла - выходит, что если животное находится в возбуждённом состоянии, то оно всегда неадекватно и не способно себя контролировать?
Я бы сформулировала вопрос несколько иначе - почему человек должен себя контролировать? И что значит "неадекватное поведение"?
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Алиса Деева написал(а):
Чего-то я не поняла - выходит, что если животное находится в возбуждённом состоянии, то оно всегда неадекватно и не способно себя контролировать?
Я бы сформулировала вопрос несколько иначе - почему человек должен себя контролировать?
Почему - не знаю. Но человек, за исключением явно клинических случаев, контролирует себя почти всегда.
Елене Лаки написал(а):
И что значит "неадекватное поведение"?
Даже когда кажется, что его поведение не адекватно - на самом деле оно адекватно до тех пор, пока окружающие считают его не адекватным.
А как только перестают, и жареным под задницей запахнет - живёхонько смиреет.
Неактивен
alv написал(а):
Елене Лаки написал(а):
Алиса Деева написал(а):
Чего-то я не поняла - выходит, что если животное находится в возбуждённом состоянии, то оно всегда неадекватно и не способно себя контролировать?
Я бы сформулировала вопрос несколько иначе - почему человек должен себя контролировать?
Почему - не знаю. Но человек, за исключением явно клинических случаев, контролирует себя почти всегда.
Елене Лаки написал(а):
И что значит "неадекватное поведение"?
Даже когда кажется, что его поведение не адекватно - на самом деле оно адекватно до тех пор, пока окружающие считают его не адекватным.
А как только перестают, и жареным под задницей запахнет - живёхонько смиреет.
Да ну. Я обычно очень лояльна в судах, помня, что спорить с судьёй - плевать на клиента. Аккурат сегодня, я посчитала, что мне не нравится поведение судьи, запавшей на погоны оппонента, и ничтоже сумняшеся, я сообщила ей, что поведение моих подзащитных по делу аналогично её поведению в процессе. Она покраснела. Итог: снижение удовлетворенной суммы иска в десять раз. И как это расценивать?
Отредактировано Елене Лаки (2010-10-21 01:19:28)
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Она покраснела. Итог: снижение удовлетворенной суммы иска в десять раз. И как это расценивать?
Покраснела же...
А кто был истцом? Тот, что в погонах, или Ваш клиент? Если первое - то именно в подтверждение высказанного мною.
Если второе - то мы же знаем, что Homo начальникус к Homo sapiens ни малейшего отношения не имеет, другой биологический вид, даже плодовитого потомства не дают при скрещивании. Ведь Карапетяны в неволе не размножаются.
Неактивен
alv написал(а):
Андрей Кротков написал(а):
Высшее животное в состоянии аффекта - это те самые "веселая" собака, "ласковая" кошка и "злобный" медведь
Злобный медведь - это в первую очередь медведь, перепуганный до смерти, до медвежьей болезни. Кстати, и до смерти - это не преувеличение, известны случаи, когда медведь, столкнувшись с человеком в кустанике, подыхал от банального инфаркта, видимо.
То есть - аффект.
Но эмоции у медведя тоже есть - правда, связанные в основном с "на предмет пожрать".
В читаемой мной ныне книжке Сергея Щепетова о похмельном геологе - попаданце в палеолит (возвращаемся таки к теме разговора) это очень реалистично описано. Как герой валяется после своего попаданства в бессознанке, а медведь намыливается его харчить.
Это действительно так - меня медведь не харчил, но рассказы я слышал. Не от харчуемых, конечно, но от свидетелей харчения.
Один очень известный северо-восточный геолог шёл как-то в маршрут со скубенткой-коллекторшей. И напоролись они на медведя. Медведь взял геолога за ногу и начал её так с чувством, с толком, с расстановочкой пожёвывать и обгладывать. Явно получая от этого эмоциональное наслаждение.
Благо девушка была лихая, не растерялась. Начала лупить его ручкой геологического молотка по спине и крыть самым страшенным матом, которого только смогла от бичей наслушаться. Медведю это не понравилось, он ногу недожёванную выплюнул и ушел, оскорблённый в лучших своих эмоциях.
Мужик выжил, но хромал потом капитально, в поле уже работать не мог.
Кстати, герой Щепетова в той ситуации поступил аналогично: молотка у него не было, но запас матерных ругательств за годы работы на Северо-Востоке явно скопился побольше чем у девушки.
Ну а что хороший русский мат на медведя действует, как ладан на чёрта, я неоднократно убеждался на собственном опыте. Причём впечатление такое, что он понимает именно обсценность лексики - колоритные испанские ругательства действуют на него не хуже русских, это на опыте моего товарища проверено, который закончил университет Патриса Лумумбы имени дружбы народов, и по испански умел ругаться, как сто латноамериканских коммунистов вместе.
То же Пришвин писал в своё время. Про мат, правда, у него не было сказано (а может Главлит не велел писать), про одного только индейца Серую Сову. Покорял живую природу таким особынным подысканным им словом.
Кроме шуток, господа, человеческое слово действительно способно воздействовать на высшую нервную деятельность животных. Оно, собственно, для того и было изобретено нашим предком, последним троглодитидом.
Неактивен