Форум литературного общества Fabulae

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

индобуддийский мир - фикция

Алексей, это только предельно общая констатация. Исходная абстракция, так сказать. Общий исходный пункт, из которого выросли и сформировались эти две ментальности. А разойтись за века они успели довольно далеко, и на одну доску их ставить, отождествлять - уже нельзя, это бесспорно.

А вот и я. Без паники.

Согласен с суждением-1 и с суждением-2. Добалю к ним же одно наблюдение. Будда, скорее всего - даже не ариец. Три Учителя, реформировавших в своё (практическо одно и то же) время мировоззрение индийцев (которое в конце концов всё же взяло реванш) - Будда, Махавира (джайнизм) и Кришна Двайпаяна - происходили из Бихара - местности, населённой преимущественно неарийцами. Именно поэтому Будда всегда вынужден был подчёркивать АРИЙСКОСТЬ четырёх своих истин и всего учения.

Ибо как инородец Будда увидел в арийской индийской логике смысла то, что самим индийцам отнюдь не было видно, поскольку, так сказать, сидело у них внутри, было им как арийцам настолько глубоко свойственно, что даже не осознавалось - общее стремление белой расы к эмансипации от сословно-кастовых разграничений, а дальше от национальных и всех остальных.

Индусы, повторяю, взяли реванш, и это, в общем-то, правильно. Пусть остануться оригинальные культуры - и пусть всегда будут инородцы! Хочу в подтверждение призвать тени ещё двух великих инородцев.

Первый - Пушкин. "Солнце руской поэзии". Почему Пушкин - Солнце? Солнце - это то, что освещает. Зачем нужно освещать? Потому что кое-что всегда находится в тени - это то, что Андрей Вадимович Смирнов (я и сам его не знаю) назвал логикой смысла народа-воспреемника, что у него самого, этого народа, никогда не стало бы объектом рефлексии, а вслучае художественного творчества - лишь тёмной сказкой.

Другой пример - Александр Дюма у французов. Не раз читал я и в "Литературной газете", что в школах его проходят как серьёзного автора. Потом только понял, за что, когда ещё раз перечитал трилогию. Её-богу, природный француз бы этого не написал. Вскрыта та самая логика смысла, чего у других народов и не сыщешь, а у французов от природы, поэтому они не ищут этого в себе сами.

Простите, если что не так.

Милый Альв! То, что считается традиционным - в XXI веке уже лучше отбросить. С середины прошлого века тянутся публикации (отечественные!), которые рассказывают о буддизме и Будде уже научно, а не в духе сказочной традиции.

Какие милейшие люди вновь собрались в этой теме!  Кстати, ее читают и наши коллеги с ефремовских форумов, так что о конвергенции цивилизаций еще наговоримся 
А пока хочу угостить дорогих гостей доброй пародией - "Сердце Змеи - 200 лет спустя": 

Есть три великих философа XX века, перед которыми я преклоняюсь. Это: Норберт Винер, Станислав Лем и Иван Ефремов. Винер указал на прагматику управления, как на единственно приемлемую основу прогрессивной этики. Лем устранил иррационализм из описаний личности, общества, культуры и цивилизации. Ефремов обосновал, что все естественные чувственно-эстетические качества людей (и других разумных существ) раскроются в полной мере только в рациональном, прагматично устроенном обществе... (из предисловия)

http://proza.ru/texts/2007/09/28/352.html

Отредактировано Евгений А. (2008-02-14 05:36:11)

Евгений А. написал(а):

Какие милейшие люди вновь собрались в этой теме!  Кстати, ее читают и наши коллеги с ефремовских форумов, так что о конвергенции цивилизаций еще наговоримся 
А пока хочу угостить дорогих гостей доброй пародией - "Сердце Змеи - 200 лет спустя": 

Есть три великих философа XX века, перед которыми я преклоняюсь. Это: Норберт Винер, Станислав Лем и Иван Ефремов. Винер указал на прагматику управления, как на единственно приемлемую основу прогрессивной этики. Лем устранил иррационализм из описаний личности, общества, культуры и цивилизации. Ефремов обосновал, что все естественные чувственно-эстетические качества людей (и других разумных существ) раскроются в полной мере только в рациональном, прагматично устроенном обществе... (из предисловия)

http://proza.ru/texts/2007/09/28/352.html

Тоже счастлив вас всех видеть. Но при всё своём счастье не могу, сколько ни терпел, не призадуматься. Лем устранил иррационализм из описаний личности и т. п.? Вполне может быть, - я, наверно, не в курсе дела. Но ведь первым это сделал, кажется, Гегель? Всё действительно разумно, а всё разумное действительно... Вы знаете бОльшую чушь? Я - нет.

Ну а про естественные чувственно-эстетические качества людей (и других разумных существ) в рациональном, прагматично устроенном обществе... Мне очень нравится одно стихотворение Льва Гумилёва, страстного любителя кочевников. Собрал как-то Чингисхан своих нойонов и попросил их рассказать, как каждый из них понимает счастье. Дальше идёт перечисление ответов на этот ребром поставленный вопрос. Один нойон говорит, что счастье - это скакать по степи и всё такое. Другой говорит, что счастье - это служба лично ему, Чингисхану. Третий что-то про семью и старушку-мать, а четвёртый про женщин. Много было ответов. Последним своё видение счастья изложил сам Чингисхан. Жаль не могу повторить стихами, это придало бы ответу дополнительную силу, но суть такова: счастье - это покорить врага, забрать себе его женщин, детей и всё остальное, вонзить в него нож и слушать его стоны. И рифма под эти стоны: "Не в этом ли счастье, нойоны?"

Лично мне такая забота кажется тем самым естественным чувственно-эстетическим качеством человека, к тому же всю жизнь стремившегося построить рациональное, прагматично устроенное общество, что ему, кажется, хоть в какой-то мере да удалось. Так что Ефремов, может быть, и прав, а?

Андрей Москотельников написал(а):

В том-то и дело, что традиция, на которую Вы первым указали, - это именно европейская традиция изложения жизни Будды.

Да нет, я сослался на буддистскую традицию.
Если Вы интересовались историей Индии вообще, а не только буддизма и прочих верований, то наверняка знаете, что это страна, лишенная исторических источников _вообще_
Не было там исторической традиции как таковой - и баста!
Не только истории в понимании древнеримских греков - но даже в понимании фараоновских самодифирамбов, ассиро-вавилонских реляций, хеттских царских блогов, как бы мы сейчас сказали.
Вообще не было.
До Ашоки.
Да и после Ашоки не густо.
Так что вся история буддизма основывается на буддисткой же традиции.
И никаких других источников её нет, не было, и не будет (разве кто сочинит )
Ей можно верить, можно не верить, можно использовать в собственных логических построения.
Но утверждать, что какие-то там современные ученые установили подлинные обстоятельства жизни товарища Сидхартхи - нельзя.

Андрей Москотельников написал(а):

Лет пять назад вышла книга Андросова "Будда Шакьямуни". И специалист отменный, и текст тоже, однако когда человек, какой ни будь офигенный специалист, что-то рассказывает, так изволь предупредить: буддист ты сейчас или буддолог. Если ты разглагольствуешь как буддист, то всё верно: передаёшь авторитетные легенды. Но если ты сейчас буддолог, то рассказываешь элементарные сказки, не предупредив о том читателя.

Я разглагольствую не как буддист, и не как буддолог. И даже не как историк. Ибо ни тот, ни другой, ни третий.
Я даю источниковедческую оценку. Потому как работа с информацией - это моя профессия.

alv написал(а):

Да нет, я сослался на буддистскую традицию.
Если Вы интересовались историей Индии вообще, а не только буддизма и прочих верований, то наверняка знаете, что это страна, лишенная исторических источников _вообще_
Не было там исторической традиции как таковой - и баста!
Не только истории в понимании древнеримских греков - но даже в понимании фараоновских самодифирамбов, ассиро-вавилонских реляций, хеттских царских блогов, как бы мы сейчас сказали.
Вообще не было.
До Ашоки.
Да и после Ашоки не густо.
Так что вся история буддизма основывается на буддисткой же традиции.
И никаких других источников её нет, не было, и не будет (разве кто сочинит )
Ей можно верить, можно не верить, можно использовать в собственных логических построения.
Но утверждать, что какие-то там современные ученые установили подлинные обстоятельства жизни товарища Сидхартхи - нельзя.

Андрей Москотельников написал(а):

Лет пять назад вышла книга Андросова "Будда Шакьямуни". И специалист отменный, и текст тоже, однако когда человек, какой ни будь офигенный специалист, что-то рассказывает, так изволь предупредить: буддист ты сейчас или буддолог. Если ты разглагольствуешь как буддист, то всё верно: передаёшь авторитетные легенды. Но если ты сейчас буддолог, то рассказываешь элементарные сказки, не предупредив о том читателя.

Я разглагольствую не как буддист, и не как буддолог. И даже не как историк. Ибо ни тот, ни другой, ни третий.
Я даю источниковедческую оценку. Потому как работа с информацией - это моя профессия.

Поддерживаю целиком и полностью.
В свете решений индо-буддистской традиции, хронология не суть важна, главное - внутреннее содержание и направление движения предмета, события, явления. Т. к. всё живое вовлечено в бесконечный поток смертей и рождений, заниматься личностным отождествлением воплощённой, но бессмертной души в конечном отрезке места и времени для индуса и буддиста - глупое занятие. Имена великих деятелей (Махатм) и просветлённых душ (Будд) сохраняются как и сохраняется цепь ученичества (кто кому был Учителем и у кого учился), но привязки ко времени, календарю или историческим событиям нет.

alv написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Лет пять назад вышла книга Андросова "Будда Шакьямуни". И специалист отменный, и текст тоже, однако когда человек, какой ни будь офигенный специалист, что-то рассказывает, так изволь предупредить: буддист ты сейчас или буддолог. Если ты разглагольствуешь как буддист, то всё верно: передаёшь авторитетные легенды. Но если ты сейчас буддолог, то рассказываешь элементарные сказки, не предупредив о том читателя.

Я разглагольствую не как буддист, и не как буддолог. И даже не как историк. Ибо ни тот, ни другой, ни третий.
Я даю источниковедческую оценку. Потому как работа с информацией - это моя профессия.

Милый Альв! Ни в коем случае не имел Вас в виду - Вы действительно не "разглагольствуете", а оценку даёте. Разглагольствует именно Адросов - он  совершенно неоправданно увлёкся "традиционной" составляющей темы, не указав, что существует всё же и научная.

Бикинеев Виталий написал(а):

Прикольно, в число философов зачислили писателей-фантастов. А почему не балетмейстеров, например?
Я уважаю писателей-фантастов и кое-где их фантастика таки научная, но почему не перечисляются Бердяев, Гурджиев или Вернадский, которые больше подходят для этой роли?
Как по мне, у Ефремова продвинутая страна-Утопия в коммунистическом варианте, взятая в отдельно взятой звёздной системе.

Кстати, согласен с Виталием. При том, что если Лем устранил иррационализм из описаний личности, общества, культуры и цивилизации, то уже имеются иные исследователи, не столь, может быть, духовно подвинутые, зато более грамотные в свей специальности - культурологии и антропологии, - которые этот иррационализм, к счастью, спокойно вернули.

Андрей Москотельников написал(а):

Научная точка зрения в этом, да и во многих других случаях, заключается не в установлении ПОДЛИННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, а в упразднении ТРАДИЦИОННЫХ ДОМЫСЛОВ. Нельзя, как ВЫ справедливо пишете, что-то определённое утверждать про подлинные обстоятельства жизни товарища Сиддхартхи, но значит ли это, что потчевать публику сказками МОЖНО?

С такой формулировкой не могу не согласиться.
Вообще, самое увлекательное занятие в изучении истории - это отрицание традиционных исторических заблуждений.
Ну а про заблуждения псевдоисторические, или тем более откровенные фальсификации, и говорить не хочется...

alv написал(а):

Вообще, самое увлекательное занятие в изучении истории - это отрицание традиционных исторических заблуждений.
Ну а про заблуждения псевдоисторические, или тем более откровенные фальсификации, и говорить не хочется...

Я и сам вдруг понял на последних курсах университета, что лично я самое сильное удовольствие испытываю, когда грамотный автор неожиданно переворачивает мне мозги, в результате чего ранее некритически воспринятые мной факты показывают свою подлинную сущность - лживую либо наоборот, так сказать, порядочную - но зато эта их порядочность делается подлинно установленной.

Андрей Москотельников написал(а):

самое сильное удовольствие испытываю, когда грамотный автор неожиданно переворачивает мне мозги, в результате чего ранее некритически воспринятые мной факты показывают свою подлинную сущность - лживую либо наоборот, так сказать, порядочную...

Проблема в том, что в дальнейшей жизни это нередко случается еще раз, а потом - еще
И к этой "смене парадигм" надо быть готовым, или тебя обойдут более изменчивые...

Отредактировано Евгений А. (2008-02-15 10:02:47)

alv написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Я и сам вдруг понял на последних курсах университета, что лично я самое сильное удовольствие испытываю, когда грамотный автор неожиданно переворачивает мне мозги

Для меня таким поворотом в мозгах послужила статья Алана Хокарта "Сравнительный метод в этнографии". Она уложила в стройную картину всё, что я до этого смутно интуитивно чувствовал.
PS Эх, привести бы ее в цифровой вид, да выложить в Сеть... Всё руки не доходят организовать это дело...

А мне - если говорить именно об этнографии - прочистила мозги книга Мери Дуглас "Чистота и опасность" (Канон-Пресс-Ц, сер. СН, 2000).

Друзья, давайте решим (тем паче, здесь и редакторы) - продолжаем юзать эту тему спонтанно, или создаем новую ветку для индо-тибетского вопроса? Хочу и еще более разгрузить тему, ибо от идеи фильма она уже перешла к философскому наследию Ефремова, и я не хочу видеть ее подобием дебатов у Симуса или Автолика...
Давайте придумаем название ветки и перенесем последние посты - кто это может сделать технически?

Расист он, Ефремов. Такой же как Бикинеев Виталий, мой классный товарищ по форуму. Только они - расисты, себя таковыми не сознающие. Ну, понравился человеку коммунизм, и он давай о том кричать. А вот индийским йогам нирвана больше нравится. И я их понимаю! Ну его к бесу, созидательный труд - скажут они Ефремову. И не только они, но также армяне, азеры, туркмены, арабы, негры из Буркина Фасо и негритосы с Самоа.

Текст "Часа Быка" с удивительными иллюстрациями Галины Бойко и Игоря Шалито, а вот они отдельно - впечатляющая пластика потомков на фоне хищных и продажных осанок наших современников

Отредактировано Евгений А. (2009-07-13 16:22:28)