Форум литературного общества Fabulae

Екатерина Максимова написал(а):

alv написал(а):

А что, орудия труда совершенствуются?
Можно придумать что-то совершеннее, чем уже придумано? (примеры не привожу, их без счёта).

Типа тово. Совершенствовались всю дорогу и продолжают это делать. А что, нет?

Нет. Только до определённого предела. Потом начинается пудрение мозгов.

alv написал(а):

Екатерина Максимова написал(а):

alv написал(а):

А что, орудия труда совершенствуются?
Можно придумать что-то совершеннее, чем уже придумано? (примеры не привожу, их без счёта).

Типа тово. Совершенствовались всю дорогу и продолжают это делать. А что, нет?

Нет. Только до определённого предела. Потом начинается пудрение мозгов.

Мы, похоже, о разном, но я согласна.)

Екатерина Максимова написал(а):

или рабского труда, как в древней Греции, фиг ты построишь призму до неба или допустишь существование неработающих философов.

А вот это очень интересный вопрос
Все философы и мыслители Древней Греции известны поимённо. Население Древней Греции можно оценить с очень хорошей степенью приближения. Берём период от поздней архаики - когда этих самых философов перестали мочить вместе с ясновидцами и очевидцами - и до эллинистического времени, когда это стало коньюнктурной профессией - типа царских детей уму-разуму учить. Или просто быть предметом дворцовой мебели.
Грубо говоря, время между Солоном и Аристотелем.
Получаем примерный процент людей, занимающихся интеллектуальной деятельностью по внутреннему побуждению, в условиях, когда им не сильно мешают это делать и когда особых благ это не приносит.
Небольшой процент получается...

alv написал(а):

Очень многие орудия труда, которыми я пользовался. усовершенствовать просто невозможно.
Другие - не целесообразно.
Но поскольку производителям нам эти орудия впаривать как-то надо - начинается прикручивание в обычному ножику соковыжималки и кофе-в-постель-подавалки

Ага. И чесалки для пупка с дистанционным управлением...
Недавно по ящику показывали лопату, к которой наши кулибины из современного монастыря приделали рычаг. И ты только одной рукой держишься за палку, а второй за торчалку, и вращаешь, соответственно, не древко мозолями, а плечо силы ненапряжённой рукой. Производительность и качество возросли драматически. Чисто электроплуг прошёл.
Колесо - всё время совершенствовалось, и конца пока не видно. Я знаю несколько разработок, касающихся состава шин, например.
Ну, а электронные и автоматические устройства, если считать их инструментами... Считающие, собирающие, режущие, показывающие, звонящие. У них же половина эволюции спереди!!!

Елене Лаки написал(а):

Почему Вы считаете, что люди слабы и управляемы? Хочется всё же понять, о каком управлении и манипулировании идёт речь?
Кто кого и к чему склоняет?
Вы хотите сказать, что люди малодушны? Я думаю, люди  просто ко многому безразличны.

Во все времена людьми управляло статистически незначимое меньшинство. И масса людей подчинялась установленному порядку, даже если порядок этот был противен их природе и ограничивал их естественные потребности. Таково свойство массы - подчиняться. А чтобы понять, насколько мало людей решительных и волевых, способных менять мир вокруг себя хотя бы на глубину ближайшего окружения в 3-5 человек, достаточно просто оглянуться. Да что там вокруг - вы представьте, сколько людей могут контролировать хотя бы сами себя. Делают зарядку, например, не пьют, когда не надо, не орут, когда надо сдержаться, приходят вовремя, выполняют данные себе обещания. Можно назвать это безразличием, но я называю это недостатком воли. Не давая этому оценку, кстати. Социальная апатия, экономия энергии и готовность подчиняться присущи не только человеку, но и обезьяне как виду.

2 Екатерина Максимова
Вы начали эту тему с экстрима. Самый концентрированный пример экстрима, о котором я слышал - эскимосы Туле, это север самый Гренландии.
Я там не был. Но работал в местах, которые не совсем Канары с Гаваями. Так вот, те места по сравнению с Туле - сочинские курорты. Человек там теоретически жить не может. Эти ребята туда пришли и выжили. Не просто выжили - всяких там сказок, легендов с фольклорами насочиняли.
Некогда книжка такая был - Жана Малори, французского этнографа, в Туле работавшего.

alv написал(а):

...эскимосы Туле, это север самый Гренландии.
Человек там теоретически жить не может. Эти ребята не просто выжили - всяких там сказок, легендов с фольклорами насочиняли.
А если ещё вспомнить саги об исландцах, королевские саги, саги о епископах...
А ведь в Исландии ни трёх урожаев не было, ни фиги с маслинами на голову сами не падали....

Нет, ну примитивные сказки и устный эпос - они у всех народов были, и жарких, и холодных. Это, что ли, minimum minimorum.
Речь ведь идёт о культурном взрыве и порождении колоссов - о том, на что в условиях ежедневной борьбы за существование времени по определению нет.
Где-то сказки, где-то зачатки медицины, но такой скульптуры, архитектуры, философии, литературы, как в Элладе, причём одновременно, нигде больше не было. А перед этим - письменность и производство Плодородного Полумесяца, чокнутые пирамиды в Египте. По совокупности признаков - на заре цивилизации умеренно жаркие земли в отрыве.
Мы говорим здесь не об интеллекте, а о наличии свободных запасов и свободного времени на создание ценностей, не имеющих отношения к еде.
Если же вернуться к серому веществу... Антропологи говорят, что прорыв в развитии головного мозга (самая энергоёмкая субстанция в организме) был сделан в тот период, когда прачеловеки перешли к мясоедению, а мясо они, вероятно, вынуждены были потреблять с наступлением ледниковых периодов - ввиду того, что растительная пища не обеспечивала нужным количеством энергии и тепла в изменившемся климате. Таким образом, если говорить о мозге и мыслительных способностях, то как раз похолодание могло явным образом стимулировать их развитие.

Екатерина Максимова написал(а):

Нет, ну примитивные сказки и устный эпос - они у всех народов были, и жарких, и холодных.

Екатерина, прочитайте Сагу о Ньяле. Сагу о Гисли. Сагу о Греттире.
Или историю об эскимосской бабке, которая пыталась убежать в пургу, чтобы на неё не тратилось тепло и еда во время голода. Смертного голода
А дети её отлавливали и не пускали. Хотя знали, что им всего достанется меньше.
После этого продолжим разговор о примитивности. Ага?

alv написал(а):

Екатерина, прочитайте Сагу о Ньяле. Сагу о Гисли. Сагу о Греттире.
Или историю об эскимосской бабке, которая пыталась убежать в пургу, чтобы на неё не тратилось тепло и еда во время голода. Смертного голода. А дети её отлавливали и не пускали. Хотя знали, что им всего достанется меньше.
После этого продолжим разговор о примитивности. Ага?

Как нам повезло, что я читала много сказок народов мира, и в том числе саги. А то бы пришлось уйти на неделю в отпуск.)
Когда я говорю о примитивности, то имею в виду не эмоциональную оценку произведения и не оценку его качества. Сказка как жанр характеризуется простым сюжетом, фабулярным изложением, незначительным количеством героев, однозначностью морально-этической трактовки в рамках современной для этой сказки парадигмы.
Практически любой другой жанр и произведение соответственно — демонстрируют  различие фабулы и сюжета, сложную организацию сюжетных элементов, обширные семантические связи и поля, многоуровневую композицию с оппозициями, более одного конфликта, или же отличаются высоким уровнем абстракции, переходом на мета-уровни, как, например, философские работы. То есть это просто более сложное художественное пространство, порождению которого предшествует развитая культура. И только в этом смысле детские для человечества жанры, детские независимо от территории, те, с которых всё начиналось, выглядят более примитивными.
Аналогичным образом, я фигурки тотемных животных назову примитивными в сравнении с греческой скульптурой, хотя для своего времени они были гигантским прорывом.
Извините, Альв, если задела вас в лучших чувствах. Не хотела никого обидеть.)

Екатерина Максимова написал(а):

В чём ошибки? Где не хватает логики?
Масса по сути своей инертна и апатична - потому, что состоит из таких же индивидов. Ею во все времена было легко манипулировать. Манипулировать мешали люди энергичные, имеющие волю к знаниям, волю к власти, к победе - но таких людей в истории рождалось мало, и многие из них сами становились правителями.
Само по себе знание, распространяющееся в массе, также снижает её управляемость.

Дело даже не в логике. Посмотрите, Вы смешиваете манипулирование и управление. Но последнее шире.  Манипулятивные техники можно свести на нет знаниями о манипуляциях. А госуправление (если мы говорим о нём) нередко основано на открытом принуждении и  знания не помогут увильнуть. Если только убежать, но это уже обращение не к голове, а к ногам.)

Бикинеев Виталий написал(а):

"Слава Тебе, Господи, что Ты создал всё нужное - простым, а всё сложное - не нужным". (Григорий Скоравода)

Плюс очень очень много.
Спасибо, Виталий.

alv написал(а):

Екатерина, ради бога извините - никак не хотел Вас обидеть. Но сравнивать Сагу о Ньяле - одно из величайших произведений мировой литературы, со сказками в издании Афанасьева...
Ну просто не знаю что сказать...

Дык, эта... (с) Виталий Бикинеев).
Не обидели вы меня, Альв... это же детские провокации за-ради упражнений в риторике... До сих пор никто не сравнивал "Ньялу" с Афанасьевым, а также "Мцыри" и "Мойдодыра", "Илиаду" и "Алые паруса".) Рассматривался тезис о том, что на заре цивилизации - ещё до появления традиции - любой фактор, позволяющий создать избытки продовольствия, материальных ценностей, тепла, способствует расцвету творчества. Я утверждаю, что есть связь климата и урожая с возможностью зарождения искусства и получаемым в результате нетто. Культурный взрыв, включающий литературу, философию, архитектуру, театр, произошедший в эллинистическом мире в 8-5 веке до нашей эры, в древней Скандинавии невозможно себе представить - и дело не в том, что мерзкий климат разрушил артефакты, как предположил Виталий, а в том, что deus ex machina на ветру под градом не изобразишь. Предки кельтов и тевтонцев в это время ещё мигрировали по Северной Европе, боролись с наводнениями и штормами, в промежутках учились изготавливать утварь. Исландию - ту вообще начали заселять на тысячу лет позже, в 6 или даже 8 веке нашей эры.
"Сага о Ньяле", сага об исландцах, - во-первых, это большая форма, масштабный переход по сравнению со сказками эскимосскими или африканскими. Во-вторых, это 13-14 век нашей эры, на два тысячелетия позже Гомера и Эсхила, а мы ведь привязываемся к определённому времени и отсутствию традиции, плюс количественный показатель - а что одна сага или двадцать саг против половины известных ныне наук и всех видов искусств?
Что касается литературы вообще и жанров вообще - то тут масса степеней свободы. В отрыве от первоначального тезиса, связанного всё-таки с условиями зарождения искусств, можно сравнивать что угодно с чем угодно. Например, для определения терминов "фабула", "сюжет", "развязка", "финал", "драма", "комедия", "сказка", "легенда" - годятся все перечисленные выше произведения.

Елене Лаки написал(а):

Екатерина Максимова написал(а):

В чём ошибки? Где не хватает логики?
Масса по сути своей инертна и апатична - потому, что состоит из таких же индивидов. Ею во все времена было легко манипулировать. Манипулировать мешали люди энергичные, имеющие волю к знаниям, волю к власти, к победе - но таких людей в истории рождалось мало, и многие из них сами становились правителями.
Само по себе знание, распространяющееся в массе, также снижает её управляемость.

Дело даже не в логике. Посмотрите, Вы смешиваете манипулирование и управление. Но последнее шире.  Манипулятивные техники можно свести на нет знаниями о манипуляциях. А госуправление (если мы говорим о нём) нередко основано на открытом принуждении и  знания не помогут увильнуть. Если только убежать, но это уже обращение не к голове, а к ногам.)

Не смешиваю я. Просто если пытаться в паре абзацев уместить теории, занимающие при хорошей погоде тома, нужно смириться с массой допущений и полным отсутствием деталей.)
Согласна целиком и полностью, что манипулирование и открытое принуждение различаются. Первое - работа с мозгами, второе - работа с телом. Но это внутреннее разделение методик не меняет ситуации в целом. Во-первых, исключительное насилие без идеологической базы и воспоследующей поддержки снизу - не работает долго, а во-вторых, нам здесь не очень важно, как соотносятся объёмы манипулирования и принуждения в управлении. Полагаю, что осведомлённость массы и отдельных ея представителей снижает эффективность любых инструментов управления - как связанных с насилием, так и не связанных.

Екатерина Максимова написал(а):

Не смешиваю я. Просто если пытаться в паре абзацев уместить теории, занимающие при хорошей погоде тома, нужно смириться с массой допущений и полным отсутствием деталей.)

А Вы куда-то спешите?)

Екатерина Максимова написал(а):

Согласна целиком и полностью, что манипулирование и открытое принуждение различаются. Первое - работа с мозгами, второе - работа с телом. Но это внутреннее разделение методик не меняет ситуации в целом. Во-первых, исключительное насилие без идеологической базы и воспоследующей поддержки снизу - не работает долго, а во-вторых, нам здесь не очень важно, как соотносятся объёмы манипулирования и принуждения в управлении. Полагаю, что осведомлённость массы и отдельных ея представителей снижает эффективность любых инструментов управления - как связанных с насилием, так и не связанных.

Почему не меняет?  Вы же сами говорите, что масса инертна и апатична. Сие означает – что ей дадут, то и схавает. Если ей это-то что-то сулит, разумеется. 
Вот например, скажут  - есть идея раскулачить отдельную часть населения, чтоб поделить дОбытое ими неправедным трудом. Масса – ням и схавает, и идеологию и материальный результат, применив по ходу дела необходимое насилие. Тут главное  организовать первых трёх, чтоб начали хавать, остальные подтянуться.
Или захочет наше правительство, наконец, Украину вернуть в братство народов, чтоб проверить выкладки Виталика на практике.)) Думаете, население откажется?  Нифига.) 
Или Вы считаете, что вместе с получением информацией у людей пропадают все интересы и стремления, остаётся единственная жажда познания?)

Екатерина Максимова написал(а):

Не согласны?

Неа, не согласна. Общеизвестно, что на войнах убивают. Однако были и есть люди, которые на войны идут даже без принуждения. Знаете как Наполеон вдохновлял свои войска? Cулил им возможность помародерствовать всласть. А Адольф не наш Гитлер  украинские земли планировал под вотчины воюющим раздать. Это только русские воевали под лозунгами  защиты отечества или обиженных братских народов. Наш народ в этом смысле ущербен – ему постоянно требуется кого-то спасать. Можем начать спасать бывших соотечественников. А если святое подкрепить ощутимой выгодой, то усе пойдут на фронт. Не знаю, правда, что брать сейчас на Украине. Ну, пусть симпатичных хохлушек, которые будут сопротивляться поработителям.)   
Технически вынудить население воевать возможно, применяя принуждение для борьбы с несогласными.
Другое дело, мировое сообщество  развоняется как обычно. )
Но оно  тоже не с помощью манипуляций управляет, а путём введения конкретных санкций.