Форум литературного общества Fabulae

Милая Тламе!
В детстве я был пионером и к религии и вере относился как учили: пережиток тёмного прошлого. Но с течением времени пришёл к выводу, что основа всё-таки в вере и настоящая живая религия основывется на знании (это я говорил не раз) и никак ему не противоречит, а дополняет. Другое дело - слаб человек перед искушением. А одно из самых сильных искушений - власть. А чтобы властвовать, желательно из людей разумных (а следовательно - независимых) сотворить толпу глупцов. Поэтому религию подменяют культом. Культ основывается на мёртвой догме и плодит фанатиков. Именно агностический культ (а не религия) Воскресения Сына Божия, бесконтрольность и преступления католической церкви породили европейскую светскую науку, отвергнувшую духовную составляющую. Наука стала противником религии, а её основой стал научный материализм - с водой выплеснули и ребёнка. Но сейчас наука подошла к рубежу, за которым открывается значение древних метафизических понятий и определений.
Например: понятие энтальпии и энтропии - чем ни созидающее и разрушающее Начала (Инь-Ян)?

Прежде чем спорить о вере и религии нужно уточнить значение этих слов, кто и как их понимает. Я против веры в таком виде как ее преподносит нам церковь. Там где внешнее соблюдение ритуалов заменяет их понимание, а значит, лишает эффективности. Но в истоках любой религии, учения есть части истины. Иначе бы никто им не верил.
Желание власти, гордыня – действительно очень сильные искушения и не только в общественных, но и в семейных отношениях.
Наука тоже часть мира, и в ней есть свои достоинства и свои недостатки. Все части мира должны соединиться.

Кстати "Слово" оно и есть "Слово", а не "Мысль" или ещё что-либо.

Я согласна – слова-байты хранятся в микросхемах, бегут по проводкам. Но слово, как определенная комбинация звуковых волн, не может быть в ничто. И такому слову всегда предшествует мысль (или почти всегда?).

Виртуальный мир - копия реального. Но Учения говорят о том, что мир материальный подобие мира духовного. Человек - подобие Творца.

Подобия… мне постоянно попадаются подобия, порой самые неожиданные…

А М. Задорнов не учёный, а журналист-сатирик. Ему главное сказать не правдиво, а красиво. Как говорится: "Веришь, не веришь, а врать не мешай".
То же самое можно сказать и про "Анастасию" - наивная попытка объяснить окружающий мир. Если бы я не ходил в школу, я бы может быть поверил в то, что там написано...

Задорнов шутит. А в каждой шутке…? Да, есть только доля шутки. Знать бы еще какая.

«Анастасию» я согласна признать сказкой, но тогда получается что Мегре – гений? Это ж надо, своей сказкой столько народу увлечь.

А Истину никто не скажет – но истина есть…


Александр Клименок

Дорогая Тламе! Хоть мы с Бикинеевым и относимся животрепещуще к этому важнейшему вопросу, но - увы - даже такие мудрецы   не ответят на Ваши сакраментальные вопросы. Более того, в течение жизни нам дается только шанс приблизиться к их разгадке - вера в Бога.
В эволюцию межвидовую я не верю (внутри видов, возможно, происходила). Полагаю, что все, как и жизнь - творение единого Создателя.
Думаю, что план Высшего Разума очевиден - изучить целесообразность присутствия человеческой цивилизации на планете в заданных Им параметрах. А тот самый Конец света - вполне возможная смена одной цивилизации другой.

Вера в Бога… - так вот не верится никак.… Нет, Бог то он есть, (я не верю, у меня доказательств хватает), но какой? Все постоянно противоречат. Ладно бы друг другу, но и сами себе тоже. Как тут верить?
План Высшего Разума…. – может быть и так. А у меня есть еще парочка предположений:
1.    На Земле создаются новые Боги. Душа начинает развитие в камне, а заканчивает в человеке. Далее она продолжает обучение вне земли, постигая иные измерения (их много).
2.    Из нас всех должен получиться новый Бог. Как организм состоит из клеток, так и Он будет состоять из человеков. Земля – мать, а небо – отец, (т.е. Бог не на небе, а само небо, облака – его мысли).
Во всех трех случаях конец света будет, только если мы перестанем правильно развиваться.

satirik

Автор, и все вы ( мы) толчем воду в ступе. Тема,  которую мусолят и муссируют веками, поколениями, как будто от этого, от словопрений, философских изысков и публично обнародованных на форуме мнений что-то изменится,

Вы правы. Все равно ничего не изменится, что бы мы ни делали. Так зачем тогда притворяться, что делаем что-то где-то серьезное? Лучше делать, что нравится и все.
А разговаривать на подобные темы мне нравится!

Андрей Москотельников

Прав наш уважаемый Сатирик. Не от Тламе, ей-богу, нам слушать откровения о том, что давно известно. Впрочем, Тламе пусть спокойно подрастает и читает книжки.

Ага. Только книжек так много и каждая все по-своему толкует. Что бы Вы порекомендовали?
Недавно попался отрывок: «Лев Гумилев «Торжество негативной идеологии означает провал в бездну»
(из диалога с А. Панченко «Кумир их ложь»)». Найти бы целое.

Тламе написал(а):

А можно сочинить продолжение фантазии?

Это Вы у нас спрашиваете???
А что говорит внутренний голос?

Или это предложение продолжить сообща?

А действительно, интересная игра бы получилась. Задавать вопросы на подобные темы и смотреть кто что ответит. Только, чур, не из книжек, а свои собственные мнения!

Бикинеев Виталий написал(а):

Попробуйте умножать в столбик римскими цифрами.

Виталий, умножать в столбик римскими цифрами можно с тем же успехом, что и всем нам привычными.

Бикинеев Виталий написал(а):
Свои собственные мнения?
Хоть превзойдёшь наставников умом, -
Останешься блаженным простаком.
Наш ум, как воду, льют во все кувшины.
Его как дым, гоняют ветерком.
(Омар Хайям)

….
Хранят в книгохранилищах-палатах
И берегут, словно скупые злато,
Чтоб легче было слыть «не дураком».

Все мнения высказаны задолго до нашего рождения. Мы можем лишь соглашаться или не соглашаться с ними.

Да, новое это хорошо забытое старое. Так может пора вспомнить что-нибудь? А то надоело, то чем сейчас пользуемся (в частности пессимизм и …).

Ну, а ежели разговоры о вере Вам интересны

Разговоры о вере мне не интересны. Я просто ни во что не верю, или верю всему.
Мне интересно, как и для чего устроена жизнь. Есть ли люди, которым это тоже не безразлично? Или все поверили философии что «триста лет ходит по кругу, и ничего нового за это время не создала»?

А впрочем если нет желания играть, давайте говорить на сурьезные темы. Какая у нас там на очереди?

P.S. А без подписи "Омар Хайям" четверостишие подверглось бы капитальной критике...

Отредактировано Тламе (2007-06-02 09:17:16)

Здравствуйте господин satirik.
Хотела отделаться от Вас шуткой – не получилось. Что ж, рассмотрим вопросы поставленные Вами серьезнее.

: сплошная заумь. Нет глубины, нет искренночсти. Стержня нет.

А может быть так, что Вы их просто не видите?

Зрелость, житейская мудрость приходят только тогда, когда   набьешь столько шишек, столько хлебнешь всего и всякого,

То есть если я докажу что в своей жизни повидала «всякого» то мое мнение будет более веским независимо от того какие выводы я из этого сделала и сделала ли их вообще?

С достоинством, зная себе цену, имея на все свое мнение, дорожа им.

Именно это позволяет мне не отвечать Вам в вашем стиле.

что не хочется ни умничать скуки ради, ни мудрствовать лукаво, а просто жить.

Скуки ради? – Нет, конечно. Я делаю то, что мне нравится, то, что интересно. А делать это не искренне – смысла нет. 

Так вот, касательно нашей не в меру (на грани патологии) продвинутой непонятно куда молодежи. По-  большому счету, за натасканной эрудированностью скрывается присущая молодости никчяемность, все та же пустота, юношеский максимализм ( подчас ничем не оправданный) и серость мышления. Равно как и серость бытия.

Почему-то я вижу не только эрудированных, но и умеющих глубоко мыслить людей. Максимализм, конечно, есть, но не так силен как в советские времена. Не говоря уж о «серости бытия» - от нее сейчас пытаются убежать все, спор лишь в том в какую сторону бежать.

. За всем должен стоять опыт. Жизненный опыт. И только он. И выстраданное присутствие самой субстанции на грешной  земле

Вы считаете, что жизненный опыт зависит от возраста, от количества перенесенных страданий? По моим наблюдениям эта логика не соответствует практике.

Пока же, читая мнения и умозаключения респондентов, я вижу лишь ущемленное самолюбие, воспаленную амибициозность и элементарное тщеславие

Проверьте, пожалуйста, все свои высказывания на наличие этого.

Утро доброе, Тламе. Я хоть и сатирик ( не на Форуме, а в действительности, в литературном творчестве), однако, человек беззлобный , вменяемый  и достаточно понятливый. Конечно, я (упаси Бог!) не истина в последней инстанции. Человек не может быть не прав ни в чем. Согласен, что негоже брать  всех "под одну гребенку". Это было бы крайне невежественно. Суждения мои в нашем конкретном случае вылились из собственных наблюдений. Вы (Ты), разумеется, не в счет. Повторяю, я рассуждал общо. Как говорится, в пылу эпистолярной полемики. Ни в корем случае не ставя перед собой цель хоть как-то оскорбить Тламе как личность, причем, мне совершенно не знакомую , подвергнуть сомнению ее индивидуальность. Нет, конечно. И я был молод и горяч, и мои сверстники, и еще десятки миллионов сограждан. На то она и молодость, чтобы ею быть. По-большому счету, хорошо, что ты затрагиваешь  далеко непростые, тонкие и весьма запутанные темы. Единственное, что настораживает, это то, что в них можно просто увязнуть, стреножить самое себя. Может, это хорошо, а, может, наоборот. Не знаю. Но раз пошла душа и сердце, а вместе с ними мысли- то дорогу им закрывать нельзя. Глупо. Так что, дорогу осилит идущий. На  такой ноте мне хотелось бы закончить наш диалог. Если ты не против? Привет тому, кто нас создал!

Я смотрела этот фильм, понравился.

Человек всю жизнь отрабатывает совершенную им подлость. При этом и «самосовершенствуется», и делает много добрых дел. Но все это он делает как бы попутно, не считая своими достижениями. Главная его цель – отмолить, «исправить» совершенную им подлость. Достигнув цели, он умирает.

Вопрос: Не было бы подлости, разве сделал бы он столько добра? Почему мы начинаем шевелиться только тогда когда нам плохо?

Это мои выводы. А Ваши?

В фильме хорошо показана разница между церковью, религией и верой (это, оказывается, не одно и то же).

Для меня церковь и религия уже давненько свернули не туда, в тупик. А слово «вера» (т.е. верить) я тоже не хочу признавать. Если веришь - значит, могут обмануть.
Я знаю, почти уверена, что Бог есть. А на оставшееся «почти» предпочитаю считать, что Он есть, слишком оно не привлекательным получается.

Меня поразила роль В. Сухорукова в этом фильме (какой контраст с ролью в фильме "Брат"!).

А вот это уже не моя тема, да и «Брат» я не смотре

Слова, слова, слова... - маленькие беспомощные игрушки. Как научить их передававть всю четкость мысли и великолепие эмоций?

:D Было такое..., по рассеяности.... Потом сижу и думаю: "че это ребенок на кухню побежал?..."

Проблема в том, что разные люди придают одним и тем же словам разный смысл.
Напрмер: что значит слово "богатство"?
Или чем отличается "вера" от "доверия"? Стоит ли вообще чему-то верить? Может только доверять?
А о слове "любовь" я больше (пока) и не говорю.

Бикинеев Виталий написал(а):

- Ты ему веришь?
- Верить нужно в Бога. А человеку - либо доверять, либо НЕ доверять.

Совершенно верно замечено. И Вы, Тламе, опять путаетесь. "Церковь и религия свернули не на ту дорогу". По-вашему, Церковь и религия - близнецы-братья? Если Вам кто-то такое сказал, то смотрите: это и называется "обманули".

Церковь - человеческое установление. Она может свернуть не на ту дорогу, и я тоже полагаю, что уж свернула. При чём тут вера в Бога, ответьте мне. При чём тут Православие как религия, обладающая точным набором догматов, которые никуда не могут свернуть?

Вторая сигнальная система появилась именно как отрицание первой. Вторая сигнальная сиситема человека в его жизнедеятельности заменяет первую сигнальную систему жизнедеятельности животных. При этом, как указывает Поршнев, само понятие "заменить" означает двоякую процедуру: вначале "отменить", а затем стать на её место.

И Вы совершенно справедливо замечаете, что поскольку это так, наши дети на определённом этапе развития должны бы впадать в ступор. И они впадают! На каком же это "определённом" этапе? Вообще должен Вам сказать (а также и Тламе, пусть послушает), что словечко "определённый" - это именно "волшебное слово", которое ничего не значит, а вернее всего значит "неизвестно какой". Но мне известно, какой. Действительно, после рождения наши дети некоторое время являются ещё животными, руководствуются только первой сигнальной системой.

Но вот они произносят первое в жизни слово. Именно тогда они и впадают в ступор, становятся в высшей степени беспомощными, потому что теряют все приобретённые первосигнальные навыки. Но они не делаются ещё автоматически людьми, собственная вторая сигнальная система пока не имеет над ними власти. Они теперь как бы переходное звено ("Ведь индивидуальное развитие организма и личности повторяет многие этапы эволюции живых организмов и человека". В. Бикинеев.)

Этот этап имеет некоторую длительность, но заканчивается в момент произнесения ВТОРОГО слова. За ним следуют все остальные слова: человек родился.

Виталий, я, наверно, неточно выразился. Первая сигнальная система несомненно продолжает нам служить! И не только в разных высших сферах деятельности, но и элементарно в быту: коснувшись горячей сковородки, мы отдёргиваем руку!

Несомненно, обе сигнальные системы взаимодействуют в нашей нервной системе.и в нашей жизнедеятельности как людей.

Не без отрицания, а именно с отрицанием.

Шимпанзе не может научиться языку. Для того чтобы научиться языку слов, недостаточно иметь во рту язык и гортань. Для того, чтобы выучиться языку жестов, недостаточно иметь руки. Я зык в обоих случаях сидит не там.

Выражение "зачатки в. с. с.", что есть старые добрые "зачатки разума" - блеф.

Отредактировано Андрей Москотельников (2007-06-06 14:20:47)

Она не научилась. Не видя эту шимпанзе, точно могу сказать Вам, что то не язык. А про то, что она научила ему ещё и своих детей, так шимпанзе, как и прочие животные, своих детей всегда обучают. Но уж конечно не языку, а поведению. Тот "язык", о котором Вы говорите - всего только поведенческая моторика.

Виталий, позвольте указать Вам на точную разницу между языком и поведенческими стереотипами.

Допустим, обезьяну действительно научили показывать торчащий вверх средний палец в смысле "я тебя поимела" и другим жестам из человеческого языка жестов. И вот она, находясь в определённом настроении, показала своему учителю этот палец. Значит ли это, что она пользуется языком, хотя бы и жестов? Нет, не значит. Объясню почему.

Я могу сказать кому-то: "Я тебя поимел". Я могу также вместо этого по-американски показать ему средний палец. Я также могу вместо этого сделать ещё что-нибудь В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ. И во всех этих случаях я пользуюсь каким-либо языком. Ибо язык - это то, что можно перевести на другой язык.

Если вы внушите обезьяне, что на языке жестов показать торчащий средний палец значит сказать кому-то "Я тебя поимела", то уж после этого Вы ни за что не внушите обезьяне, что ЭТО ЖЕ САМОЕ можно выразить как-то по-другому. Это и значит, что Вы научили обезьяну поведенческому жесту, но ни в коем случае не научили её какому-то языку, хотя бы и языку жестов. А если вы будете настаивать перед обезьяной, что ЭТО И ТО значит нечто третье ОДНОВРЕМЕННО, то даром потратите время и сведёте обезьяну с ума.

Обезьяна (собака и т.д.) способна различать "знаки", команды и проч. Но такое различение не означает понимания. Между слышанием команды и её выполнением у собаки, например, ничего не стоит. Для собаки выполнить команду и значит "понять" команду. Обезьяна (собака и т.д.) не способны ставить знака равенства между ЭТИМ И ТЕМ, а только такая способность суть язык.

Отредактировано Андрей Москотельников (2007-06-06 16:50:15)