Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
мне у него больше всего нравилась "Отважная охотница"... Про то, как мормоны скрали девушку на предмет помещения в гарем своему пахану
Лёша, а кто у кого свистнул этот сюжет - Дойл у Рида или Рид у Дойла? В первой холмсовской повести ("Этюд в багровых тонах") точь-в-точь такая же коллизия... Впрочем, что я такое несу? Рид, умерший в 1883-м, не мог спереть то, что появилось в 1887-м.
Ни вообще там сюжеты прямо противоположные по смыслу: у Дойла мормоны несчастную девушку звмучали, и мочилово устраивает уже Краченцев
А "Отважная охотница", согласно англмйской википедии, издана в 1861 - если я, конечно, правильно отождествил её с "The Wild Huntress"
Неактивен
Батшеба написал(а):
Меня, девчонку десяти лет, уж очень впечатлили "Квартеронка" и "Оцеола, вождь семинолов"
"Квартеронка" - мимо. А "Оцеолу" точно читал - точнее, вымучивал страницы, зевая и придерживая челюсть, чтоб не вывихнуть. Кажись, там действие происходит среди тропических болот, змей и кайманов. Помню пару героев-антагонистов: один - мулат и страшная сволочь, второй - негр и ангел во плоти. Смутно помню шуры-муры между индейским вождём и почти белой, но всё-таки не до конца белой девицей. А больше ничего не помню, хоть убейся. Даже фильм "Оцеола" с Гойко Митичем не помню, хотя меня на него затащили; наверное, спал во время сеанса.
alv написал(а):
там сюжеты прямо противоположные по смыслу
Ага, я уже покаялся - память подвела.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
"Оцеолу" точно читал - точнее, вымучивал страницы, зевая и придерживая челюсть, чтоб не вывихнуть.
А на меня как раз "Оцеола" произвёл когда-то впечатление
Андрей Кротков написал(а):
Кажись, там действие происходит среди тропических болот, змей и кайманов.
Во Флориде, вестимо, в южной её части. Остатки семинолов там до сих пор живут, не всех в Оклахомщину выселили. В университете Тампы есть квота на приём семинолов - не менее не помню скольки процентов...
Андрей Кротков написал(а):
Смутно помню шуры-муры между индейским вождём и почти белой, но всё-таки не до конца белой девицей.
Шур-мур там было много: между Оцеолой (как раз он был метисом под фамилии Петров... то есть Пауэллс) и сестрой главгера (оба - чистокровные белые), между главгером и сестрой Оцеолы, к сестре главгера ещё клеились местный злодей-плантатор (безуспешно) и товарищ главгера по Вест Пойнту (в конце концов удачно)...
Андрей Кротков написал(а):
Даже фильм "Оцеола" с Гойко Митичем не помню
Ничего не потерял - фильм с книгой ничего общего не имеет, кроме места действия и совпадения пары имён. ИМХО один из самых неудачных с Митричем.
Неактивен
alv написал(а):
А на меня как раз "Оцеола" произвёл когда-то впечатление
Лёша, я понимаю. С расстояния в 50 лет трудно понять себя тогдашнего, трудно уразуметь, почему одно нравилось, а другое нет. Некоторая опереточность майнридовских сюжетов в моём восприятии не выдерживала сравнения с сюжетами прозы Шульца, сходившей за самый суровый реализм. Подход с другой стороны: когда мне было лет восемь-девять, я зачитывался Беляевым, а годам к пятнадцати уразумел, что это фуфло; но в те годы расстояние от восьми до пятнадцати - целая жизнь. И ещё пример: меня и сейчас уверяют, что "Страшная месть" Гоголя и "Поворот винта" Генри Джеймса - это очень страшно; я читаю и честно пытаюсь напугаться, но не могу.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
А на меня как раз "Оцеола" произвёл когда-то впечатление
Лёша, я понимаю. С расстояния в 50 лет трудно понять себя тогдашнего, трудно уразуметь, почему одно нравилось, а другое нет. Некоторая опереточность майнридовских сюжетов в моём восприятии не выдерживала сравнения с сюжетами прозы Шульца, сходившей за самый суровый реализм.
Это от дефицита книг по теме. Шульца переведено было мало - едва сполдюжины, книжка Теннера "Тридцать лет среди индейцев" по определению была единственной.
А Майна Рида - много. Вот и приходилось восполнять дефицит им, да Густавчиком нашим, Эмаром, да Лизелоттой Вельскопф-Генрих с разными Сат-Оками. Хотя после Тённера отчётливо понимаешь, что последний беспробудно лапшу вешал и лепил горбатого (даже не зная тогда деталей его "биографии").
Кстати, за прошедшие полвека хороших книжек про индеев в русском переводе не прибавилось. Разве что "Схороните моё сердце у Вундед-Ни" Ди Брауна. Но она была издана ещё при социализма и сканала как обличение империализма янки.
Неактивен
Хорошо, что ты вспомнил Теннера. От его книги в своё время сам Пушкин заколдобился. И даже тиснул в "Современнике" большую статью, которую до сих пор цитируют.
Помню, как пробовал читать одно из первых беллетристических сочинений про индеев - "Атала" Шатобриана. Ниасилил по причине слишком дремучего романтизма.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Хорошо, что ты вспомнил Теннера. От его книги в своё время сам Пушкин заколдобился. И даже тиснул в "Современнике" большую статью, которую до сих пор цитируют.
Ну, положим, это от перевода аса нашего можно заколдобиться, он ведь фрагменты её перевёл. На русском эта книжка целиком издана один раз - в 1963-м годе. Так переведённые классиком фрагменты туда включены. Если бы остальное не было современным переводом - понять в асовых фрагментах ничего нельзя было бы. Запомнилось, что elk он упорно переводит как просто лось, а moose - как муз. Ну и с этнонимами у него туговато.
Андрей Кротков написал(а):
Помню, как пробовал читать одно из первых беллетристических сочинений про индеев - "Атала" Шатобриана. Ниасилил по причине слишком дремучего романтизма.
Вот Шатобриана я даже и не пробовал читать - из литературы о нём понял, что к индеям его рОманы имеют не больше отношения, чем труды Вольтера и Руссо.
Неактивен
alv написал(а):
от перевода аса нашего можно заколдобиться
Лёша, наоборот - Сан Сергеичу надо откозырять во фрунте и взять ружьём на караул. Потому что аглицкий язык он отродясь не учил - взял его нахрапом, на одной интуиции, как параллельный французскому. Соответственно, говорить по-аглицки он не мог - только читал, а аглицкие слова в передаче русским письмом коверкал безбожно. Впрочем, в те времена в России аглицкий язык прилично разумели только несколько аристократов-англоманов и с полсотни морских офицеров - потому что русский мат в заграничных портах не понимали, надобно было уметь материться по-аглицки.
Elk и moose - типичное расхождение британской и американской нормы. Оно до сих пор актуально, так же, как autumn и fall.
alv написал(а):
Вот Шатобриана я даже и не пробовал читать - из литературы о нём понял, что к индеям его рОманы имеют не больше отношения, чем труды Вольтера и Руссо.
Ага. Я ведь тоже пробовал читать Шатобриана главным образом затем, чтобы иметь возможность сказать, что читал его.
Есть роман "Ферма" американца Луиса Бромфилда - очень симпатичная книга. Люблю перечитывать первую главу. Там изображён происходящий в 1815 году в Америке разговор опытного священника-миссионера и отставного военного, помешанного на просвещенческой философии. Священник говорит военному: ваши мозги запудрены вздорными идеями Вольтера и Руссо; хотите увидеть "естественных человеков" - идите к ним в леса и прерии; быстро поймёте, что к чему, и хорошо, если останетесь живы.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
аглицкий язык он отродясь не учил - взял его нахрапом, на одной интуиции, как параллельный французскому.
Слушай, ну прям как я - я его, никогда не уча, взял нахрапом за месяц до сдачи кандминимума. Правда, параллельно русскому матерному.
Андрей Кротков написал(а):
русский мат в заграничных портах не понимали, надобно было уметь материться по-аглицки.
Не, всё-таки универсальный портовый мат был - испанский. И по крайней мере до 90-х таковым оставался.
Андрей Кротков написал(а):
Elk и moose - типичное расхождение британской и американской нормы. Оно до сих пор актуально, так же, как autumn и fall.
Не совсем. В Европе был один elk. На Североамериканщине - два зверя в ранге подвидов или, как сейчас считают, рас - elk и moose. Тённер проводит между ними чёткое различие потому, что у них были разные ареалы обитания, разные повадки и на них надо было по разному охотиться.
Сам Джон Тённер, как ты понимаешь, был абсолютно безграмотен, и книжка с его слов была записана неким, возможно издателем по имени Эдвин Джеймс. Что не факт - но разницу между elk и moose он, как (почти) современник, если и не знал, то чувствовал.
Кстати, если бы до них добрался через Берингов наш пенжинской лось (а именно они прорвались к нам в Корякию во время климатического оптимума) - они придумали бы для них отдельное название, типа super-elk. Но никак не super-moose.
Андрей Кротков написал(а):
Священник говорит военному: ваши мозги запудрены вздорными идеями Вольтера и Руссо; хотите увидеть "естественных человеков" - идите к ним в леса и прерии; быстро поймёте, что к чему, и хорошо, если останетесь живы.
И средь священников встречаются мудрые люди. А ведь наверняка это был миссионер из франко-канадцев - католиков...
Неактивен
alv написал(а):
В Европе был один elk
Лёша, я имел в виду вот что: когда англоговорящий, ни хрена не понимающий ни в копытных животных, ни в охотничьем промысле, хочет сказать "лось от слова вообще", то говорит elk (если он британец) и moose (если он американец). Это хорошо заметно на примере Эдгара По: он урождённый американец, но язык его прозы и стихов - литературный британский английский; один из самых известных рассказов называется “The Elk [Morning on the Wissahiccon]”.
alv написал(а):
И средь священников встречаются мудрые люди. А ведь наверняка это был миссионер из франко-канадцев - католиков...
Лёша, твоя интуиция заставляет меня побагроветь от зависти. Действительно - миссионера зовут отец Дюшен, он иезуит из известной в то время миссии Сандаски в Огайо; с отставным военным он беседует по-французски.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Лёша, я имел в виду вот что: когда англоговорящий, ни хрена не понимающий ни в копытных животных, ни в охотничьем промысле, хочет сказать "лось от слова вообще", то говорит elk (если он британец) и moose (если он американец).
Андрей, в Европе был только elk. Когда бывшие европейцы столкнулись с похожим, но другим зверем, они назвали его moose. Ну это вопрос для обсуждения на троих.
Андрей Кротков написал(а):
Лёша, твоя интуиция
Интуиция тут ни при чём. Я просто знавал таких людей, которые
идите к ним в леса и прерии; быстро поймёте, что к чему, и хорошо, если останетесь живы.
В наших условиях это заменяется горами и тундрами.
И, как ты понимаешь,
Я живой ещё пока
Но, как видишь, дёрганный
Смайлики, как всегда, по вкусу - и немножечко от меня лично
Неактивен
Информация к размышлению.
В США и французской Канаде словом elk называют не только восточного (американского) лося, но и крупного американского оленя-вапити (который много здоровее европейского благородного оленя).
В собственно Британии лосей нет от слова вообще, поскольку они там окочурились ещё в послеледниковье, а слово elk осталось. Почти как в анекдоте; только в анекдоте ж... есть, а слова нет; в случае с лосем - строго наоборот.
Короче говоря, разобраться во всём этом может только Чингачгук Большой Змей.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
В США и французской Канаде словом elk называют не только восточного (американского) лося, но и крупного американского оленя-вапити (который много здоровее европейского благородного оленя).
Но не крупнее нашего азиатского марала.
- Наши всегда лучше! - как говаривал брат незабвенного Лёни Голубкова.
Андрей Кротков написал(а):
В собственно Британии лосей нет от слова вообще, поскольку они там окочурились ещё в послеледниковье, а слово elk осталось.
...
Короче говоря, разобраться во всём этом может только Чингачгук Большой Змей.
Поскольку во скубенчестве у меня была кликуха - Федорчук Большой Змей (ибо хитёр и мудёр - не мои слова), попробую внести ясность.
Да, лось на Британских островах вымер ко времени создания дольменов, кромлехов и прочих Стоунхенджей. Но:
по немецки лось - elch, на скандинавских - elg, то есть слово общегерманское, и англо-сексы могли принести его со своей Ютландии и Шлезвига с Голоштинией
латинской название лося - Alces alces, то есть исходно слово, возможно, обще-древнеевропейское, и могло прийти с кельтами или им предшествовавшими условными древнеевропейцами.
А moose - считается заимствованием из индейских языков, предположительно из какого-то алгонкинского. В современном американистом, как я понимаю, оно закрепилось за лосем, а elk - за вапити, верно, Андрей? И вот что подумал: может быть, записатель Тённера moose называл вообще лося, а elk'ом - вапити? Его канадский подвид, перебитый уже в очень историческое время, обитал в Онтарио и Квебеке, и во времена Тённера вполне мог быть предметом массовой добычи - согласно ему, "обычных лосей" он добывал гораздо больше, чем "болотных".
Надо будет на досуге перечитать (в сети есть), сверяя с аглицким оригиналом (наверняка тоже найдётся).
Неактивен
Ну, вы умные, я аж вою от зависти! Так вставлю же и своё весло.
Раз уж речь зашла о книжке "Атала" и прочей романтике типа Галантных Индий, то приведу и свою любимую книжку на эту тему. Как вы знаете, господа, есть у Томаса Гея "Опера нищего". Это всего лишь первая часть. Вторая - пьеса "Полли". В ней герои "Оперы" оказываются сосланными в Америке. И встречаются они там с благородными индейцами.
Прочтите, господа! На мой взгляд, диалоги лондонских бандюганов из высшего общества с благородным индейцем Покитоки и прочими уморительно смешны, даром что написаны триста лет назад.
В общем, вердикт ссыльных бандюганов таков: не-е, надо этого Покитоки отправить на выучку в Лондон, там сделают из него человека...
Неактивен
Шевалье де Грие и Манюня Леско тоже оказались в Америке. Манюня так и вовсе отдала Богу душу на американской земле. Град-На-Холме, короче. Все дороги ведут в Арканзас.
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Ну, вы умные, я аж вою от зависти!
Кто бы шлангом прикидывался... Знаток коптского языка и древнеебипетских иероглифов.
У меня, например, все познания об этой стране почерпнуты из "Уарды" Эберса - да и там простая ебипетская девушка оказалась дочерью данайского царя
Неактивен
Данаида, значит? Не, я специализируюсь на ебипетских пролетариях. Правда, умственного труда...
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Данаида, значит? Не, я специализируюсь на ебипетских пролетариях. Правда, умственного труда...
Ну, согласно Эберсу, в битве при Кадеше был и пролетарий умственного труда. Который Пентаур - он сначала Рамзеса спас, а потом эпос имени себя сочинил. Да ещё и на дочке Рамзеса женился. Или сначала женился, а потом эпос сочинил.
Где, правда, всё переврал.
Я ведь, как ты понимаешь, не за большевиков ебипетских, а за хеттских белогвардейцев. Ибо братья во индоевропействе
Неактивен
Я о той эпохе читал только Иммануила Великовского — «Рамзес II и его время» и про хеттов его же — что это фантомные империя, не хетты они были!
Поразили меня его книги; надо бы перечитать — посмотреть, каково-то будет теперь...
Неактивен
Достаточно лёгкая и читабельная книжечка для желающих впервые познакомиться с ебиптянщиной:
https://bookol.ru/nauka_obrazovanie/ist … lltext.htm
Авторесса - особа вполне квалифицированная, ебиптологиня-археологиня с университетским образованием. Множество написанных ею же псевдоготических романов - не более чем графоманское увлечение пенсионерки, их можно проигнорировать.
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Я о той эпохе читал только Иммануила Великовского
Что-то мне подсказывает, что он - если и не родной брат Фоменки, то не далее чем двоюродный.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Достаточно лёгкая и читабельная книжечка для желающих впервые познакомиться с ебиптянщиной
А мне из всего ебиптологического больше всего нравится "Тайна золотого гроба" Перепёлкина. В сети, правда, доступна только в виде трудно читаемого скана.
Но и романы Эберса тоже пригодны - он ведь до того, как ослеп и занялся сочинительством рОманов, был профессиональным египтологом, Найденный и прочитанный им "Папирус Эберса" до сих времён так и называется.
Неактивен
alv написал(а):
А мне из всего ебиптологического больше всего нравится "Тайна золотого гроба" Перепёлкина. В сети, правда, доступна только в виде трудно читаемого скана
Лёша, вот она - в очень расширенном виде, и переименованная:
https://bookol.ru/nauka_obrazovanie/ist … lltext.htm
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Лёша, вот она - в очень расширенном виде, и переименованная
Не, Андрей, это совсем другая книга - его сугубо научная монография. Тоже, кстати, блестяще написанная. Но для чтения требующая некоторой подготовки, выходящей за рамки "Уарды" Эберса.
А "Тайна золотого гроба" была издана в 69-м в научпопной серии издательства "Наука", с тех пор, насколько я знаю, не переиздавалась. И подзаголовок у неё - "Археологический детектив". Я как раз тогда незадолго пред тем прочёл "Смерть приходит в конце" дамы Агаты. И не мог определить, в которой из этих древнеебипетских вещей детективная линия сильнее.
Неактивен
Алексей, Иммануил Великовский -- совсем не Фоменко. Если его с кем-нибудь и сравнивать, то с подлинными властителями дум современности, а не с фантазёрами. Я бы назвал, знаешь, Ричарда Докинза и этого, как его... ну который в креслице на колёсиках и с четырьмя жёнами на коленках... в очках... помер недавно...
Даже именно что со вторым, на колёсиках. Ричард Докинз ведь не учёный, а популяризатор науки, как и его приятель Джон Мэйнард Смит, проще говоря -- тот же Фоменко, только в компании генетики и прочих продажных девок. А который на колёсиках -- тот ведь физик, а физикой, сам понимаешь, на коленке не покрутишь.
Стивена Пинкера бы ещё назвал: две первые его книги я не устаю изучать, хоть он уже и продался либералам, как Луций Юний Брут -- большевикам: написал ещё пару книжек, в которых притворяется, будто верит, что негры тоже люди.
Иммануил Великовский -- один из отцов-основателей Иерусалимского университета, в то время как его папа финансово помогал первому кибуцу в пустыне Негев. Самого Иммануила в молодости едва не шлёпнули то ли махновцы, то ли ещё какие казаки на российском Юге, но он, как рассказывает в воспоминаниях, сумел убедить не стрелять в него. В общем, в своё время имя его на Западе столь же гремело, как и имя Стивена Хокинга (во, вспомнил!)
Гремело, да; но ведь публика -- она такая, она забывает своих кумиров. Это и хорошо: что было бы, если бы Ричардом Докинзом восхищались вечно?
В общем, Иммануил Великовский был ученым-универсалом: и физиком, и археологом, и историком... Я вот пишу, и думаю: засмеёте. Ну да ладно. Сам хочу, как уже сказал, перечитать его работы -- проверить собственные взгляды на былого кумира.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Достаточно лёгкая и читабельная книжечка для желающих впервые познакомиться с ебиптянщиной:
https://bookol.ru/nauka_obrazovanie/ist … lltext.htm
Авторесса - особа вполне квалифицированная, ебиптологиня-археологиня с университетским образованием. Множество написанных ею же псевдоготических романов - не более чем графоманское увлечение пенсионерки, их можно проигнорировать.
Собственно, меня совсем не интересует образ жизни древних египтян, их верования и прочая археология. Мои египтяне -- это народ, доживший по крайней мере до XIX века, чтобы перевести "Алису в Стране чудес" и проч. То есть мне интересна только их литература, но в том числе и та, что на стенах пирамид и проч.
Например, существуют так называемые Тексты пирамид. В составе этих Текстов имеется так называемый Каннибальский гимн. Его исследовали до последнего знака специалисты по египетской истории, религии, культуре, там, не знаю... Соответсвенно меня их труды интересуют только с одного-единственно пункту гледжаньня, пабеларуску кажучы. То есть -- чем, собственно, можно воспользоваться из самих Текстов? То есть если предположить, что египетские переводчики могут пользоваться, значит, методами письма в том числе и Текстов пирамид, своей классикой, чтобы создавать уже художественные тексты, весёлые.
И вот что частенько находится. Скажем, в "Алисе в Стране чудес" есть фигурное стихотворение в виде мышиного хвостика, излагающее Историю про хвост. Эта история не содержит игры слов, хотя сюжет там игровой: Кот (в переводе Демуровой; у Кэрролла -- Пёс) призывает Мышь в суд, причём выясняется, что сам Кот собирается быть в этом суде и истцом, и судьёй, и присяжными, и, наверное, палачом.
И вот оказывается, что египтяне при переводе этого стихотворения могли бы добавить ещё и очень яркую игру слов, которая встречается, например, в Каннибальском гимне. Дело в том, что по-египетски одинаковый консонантный состав имеют выражения "Под суд его" (а Мышь по-египетски, как и по-английски, мужского рода) и "Тушку на разделку".
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Иммануил Великовский был ученым-универсалом: и физиком, и археологом, и историком
Ага - и швец, и жнец, и на синхрофазатроне игрец...
Слушай, Андрюха, а ты точно грибов мухаморчиков не перебрал?
И не надо ли тебе вобнуть ёдки грамм по 150 два раза? А мож и три...
А то такую хрень порешь... Святых выносит не надо, сами разбегуться...
PS уж прости старика за откровенность...
Неактивен
Дык вот, значит, я и говорю: тогда, по молодости, употреблял, да. Вот и был перманентно у захапленьни. Теперь хочу на трезвую голову взглянуть.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
В Европе был один elk
...говорит elk (если он британец) и moose (если он американец). Это хорошо заметно на примере Эдгара По: он урождённый американец, но язык его прозы и стихов - литературный британский английский; один из самых известных рассказов называется “The Elk [Morning on the Wissahiccon]”.
(Задумчиво) А Серебряное Копытце - это elk или moose?
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Собственно, меня совсем не интересует образ жизни древних египтян, их верования и прочая археология.
И это правильно! Вся египтология относится к жанру научной фантастики. Была и остаётся дас ист фантастиш.
Неактивен