Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#61 2018-03-21 00:51:06

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6308
Вебсайт

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Кротков написал(а):

Фюрер немецкого народа в декабре 1941 года требовал развить наступление от Твери на Ярославль

А в 18-м, если эклер не подводит, будущий классик британской литературы на полном суриозе участвовал в обсуждении - как из Архангельска наступать на соединение с сибирским фронтом.
Ну как тут Дольского не вспомнить:

Подайте хромому из банды Махно
За то, что поймал Колчака он.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#62 2018-03-21 02:33:28

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14565

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Москотельников написал(а):

Кстати, Андрей, где вы в Москве живёте?

Мы с Алексеем живём на северо-западе первопрестольной, по одной линии метро - фиолетовой (в Москве линии метро различают не по номерам, как в Питере, а по цветам). Я обитаю на "Сходненской".

Станция "Бабушкинская", как декабристка, страшно далека от народа - она на северо-востоке. Хордовых линий в Москве нет, поездка в метро с северо-востока на северо-запад возможна только через центр, и займёт она не меньше полутора часов.

alv написал(а):

Там - 10-20 минут ходу, в зависимости от настроения. Или - три минуты на маршрутке

Лёша, станцию "Улица Народного Ополчения" сулят открыть в 2021 году. Но она будет далеко от тебя - на углу улицы Демьяна Бедного и проспекта Жукова. А станция "Живописная", как и вся Рублёво-Архангельская линия метро, пока существует только в воспалённом воображении проектировщиков.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#63 2018-03-21 06:18:10

Елена Покровская
Автор сайта
Зарегистрирован: 2018-01-19
Сообщений: 107

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

alv написал(а):

Только религиозной пропагандой не занимайтесь. А то тут и агностики встречаются, и деисты, и атеисты. И просто подзаборники, циники и ёрники.

Вы знаете, Алексей, да, увлеклась. Бывает. Внутренняя радость того, чем живу, наружу прорывается. Но я не против и даже прошу, чтобы меня одёргивали, если что. Атеистами и проч. меня не испугать. Но вы не стесняйтесь - прямо говорите, если увлекаюсь.

Отредактировано Елена Покровская (2018-03-21 06:18:45)

Неактивен

 

#64 2018-03-21 09:56:25

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14565

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Елена Покровская написал(а):

Атеистами и проч. меня не испугать

Елена, здесь веру и неверие не принято афишировать, только и всего. Каждый верует и не верует в меру собственного разумения. Разговоры на тему "како веруеши" прежде бывали, но всегда переходили в перепалки и заканчивались ничем. На основе полученного опыта мы приняли решение сей предмет не затрагивать.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#65 2018-03-21 10:22:14

Елена Покровская
Автор сайта
Зарегистрирован: 2018-01-19
Сообщений: 107

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Кротков написал(а):

Разговоры на тему "како веруеши" прежде бывали, но всегда переходили в перепалки и заканчивались ничем. На основе полученного опыта мы приняли решение сей предмет не затрагивать.

Да, знакомая ситуация. Согласна. Одна досада от того. Но иногда (если мы говорим о европейской культуре), без этого контекста не обойтись. Именно в контексте.

Отредактировано Елена Покровская (2018-03-21 10:22:28)

Неактивен

 

#66 2018-03-21 10:53:37

Елена Покровская
Автор сайта
Зарегистрирован: 2018-01-19
Сообщений: 107

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Москотельников написал(а):

Дорогая Елена! Вы сами говорите, что тут есть что подербанить. А в переводе Лозинского мне, например, совершенно нечего подербанить. Тогда зачем Вы предпринимаете собственный перевод? Вам, значит, хочется заменить перевод Лозинского собственным переводом — первый Вас не устраивает?

Чем же? Скажите нам это для начала, чтобы мы знали Ваше кредо, соответственно чему Вас бы и оценивали. Ибо иначе действительно не вытанцовывается — «топорщит — горше», «страхом— благо»; зачем ЭТО, когда у Лозинского лучше? Нам нужно знать.

Отвечу теперь, не своими словами, но я солидарна:

перевод Лозинского по сравнению с переводом Илюшина - слишком ровный, слишком "приглаженный", слишком "литературный" (а "литературный" - вовсе не то же самое, что "художественный"). Как утверждал в "Разговоре о Данте" Мандельштам, олитературенный Дант - это не поэзия, а "долбеж, вколачивание готовых гвоздей, именуемых "культурно-поэтическими" образами". Язык Лозинского пригоден, например, для передачи взвешенного "рационалистического" стиля французской позднеклассической школы, для переводов трагедий Вольтера или "стихотворных речей" Лагарпа, но он не адекватен языку Дантовой поэмы, которую те же Вольтер и Лагарп находили "чудовищной" и "странной". Для Данте нужен больший размах, больший "диапазон", о котором, собственно, и говорит Илюшин.

Источник: Игорь Пильщиков. О "Божественной комедии" в переводе А. А. Илюшина

У Данте другая мелодика, речь такая... текучая, "не квадратная". Может, кто-то лучше подыщет определение? Может, оно уже подыскано? Живее и богаче - это да.

Прошу вас вспомнить: есть ли в русской литературе примеры именно силлабических произведений, хотя бы отдалённо напоминающих Данте? Мне очень хотелось бы глянуть и поучиться. Я склоняюсь к силлабике, но ещё никогда не писала в ней стихов. Теория - теорией, но я по природе практик, обучаюсь успешнее по принципу "Мы переймём..."

Спасибо за любые высказываемые мысли!

Неактивен

 

#67 2018-03-21 12:56:44

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4124

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Понятно, Елена. Силлабика - превосходная штука! Наверняка она существует в актуальной русской поэзии - то есть, не только в той поэзии, что представлена в сборнике "Русская силлабическая поэзия" серии "Библиотека поэта". Это у Вас задумка дельная.

Андрей, я понял насчёт метро. Разберусь, конечно, как в конкретном случае добираться...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#68 2018-03-21 14:32:47

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14565

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Елена Покровская написал(а):

есть ли в русской литературе примеры именно силлабических произведений, хотя бы отдалённо напоминающих Данте?

Елена, вот хрестоматийный пример:

Уме недозрелый, плод недолгой науки!
Покойся, не понуждай к перу мои руки:
Не писав летящи дни века проводити
Можно, и славу достать, хоть творцом не слыти.
Ведут к ней нетрудные в наш век пути многи,
На которых смелые не запнутся ноги.

Это Кантемир. До него - Симеон Полоцкий и другие виршескладатели, писавшие силлабическим стихом, пока Тредиаковский не вбил в русские сочинительские мозги представление о силлаботонике. Вопрос: можно ли сейчас млеть от таких стихов? Ответ: млеть нельзя, но читать можно, учитывая, кем и в какое время они написаны.

Мы не итальянцы, и не знаем, как для итальянского уха звучит их одиннадцатисложник. Наверняка звучит замечательно. Для русского уха звучит совсем неважно. Перевод Илюшина - филологический подвиг, заслуженно отмеченный и награждённый, однако зачитывающихся им пока что-то не находится. Вряд ли читающая публика такая уж дура - она инстинктивно чувствует, что корм хоть и хорош и свеж, да не в коня.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#69 2018-03-21 14:42:01

Елена Покровская
Автор сайта
Зарегистрирован: 2018-01-19
Сообщений: 107

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Спасибо, Андрей К, за пример. И Андрей М - за одобрение.

Я уже начала: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?pid=358788#p358788

Я решила не придерживаться 11 слогов. Там и у Данте не всё с 11 слогами так просто.

Неактивен

 

#70 2018-03-21 14:59:27

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14565

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Елена, нужно ещё учитывать, что поэтическая речь и поэтическая декламация (национальная просодия) всегда отличаются от разговорной речи. К примеру, если читать французские силлабические стихи по строгим правилам грамматики, то они превращаются в нестихи. Думаю, вам следует найти знающего опытного итальяниста, который прочёл бы дантовские терцины вслух по правилам итальянской декламации. Без этого - "по переписке" - уловить их метроритмику и мелодику невозможно.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#71 2018-03-21 15:14:29

Елена Покровская
Автор сайта
Зарегистрирован: 2018-01-19
Сообщений: 107

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Вот это ценно, Андрей спасибо. Посмотрю, что значит соотношение этих терминов-понятий.

Мелодика есть на ютуб. https://www.youtube.com/watch?v=k5LC6Cl6Bdw&t=1s Я там метроритмики вообще уловить не могу.

Отредактировано Елена Покровская (2018-03-21 15:21:46)

Неактивен

 

#72 2018-03-21 18:12:08

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6308
Вебсайт

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Кротков написал(а):

Лёша, станцию "Улица Народного Ополчения" сулят открыть в 2021 году.

Учитывая расстояние между нашими с тобой домами - не проблема будет сообразить на троих с Андреем кастрюлю супа...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#73 2018-03-21 20:43:55

Лолита
Участник
Зарегистрирован: 2011-07-04
Сообщений: 10

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Елена Покровская написал(а):

(Foreignization, силлабика))


Сурова, жестока, пруты топорщит

По ритму читаю жестокА. Нет?

Изнёс - как-то не по русски.

Неактивен

 

#74 2018-03-21 21:34:07

Ирина Луцкая
Участник
Зарегистрирован: 2011-10-29
Сообщений: 7

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

"А вот интересно, почему никто не берётся перевести старика Гомера?
Поле ведь непаханное".

А старика Гомера перевожу я. Только не с греческого, а с прозаического итальянского перевода Maria Grazia Ciani.
Когда закончу, закажу в дорогущем исполнении несколько экземпляров, оставлю внукам, подругам подарю.

Неактивен

 

#75 2018-03-21 21:34:48

Елена Покровская
Автор сайта
Зарегистрирован: 2018-01-19
Сообщений: 107

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Спасибо, Лолита. Текст сильно переработан. Актуальный - здесь:

http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?p … 88#p358788

Неактивен

 

#76 2018-03-21 21:56:40

Елена Покровская
Автор сайта
Зарегистрирован: 2018-01-19
Сообщений: 107

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Ирина Луцкая написал(а):

А вот интересно, почему никто не берётся перевести старика Гомера?

А старика Гомера перевожу я. Только не с греческого, а с прозаического итальянского перевода Maria Grazia Ciani.
Когда закончу, закажу в дорогущем исполнении несколько экземпляров, оставлю внукам, подругам подарю.

Одиссею я бы приобрела.)

Неактивен

 

#77 2018-03-21 23:39:54

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4124

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Я бы тоже. Между прочим, даже у Кантемира есть другие силлабические стихи, которые признаются прекрасными, - лучшими из старой силлабической поэзии:

Беллоны часто видев, не бледнея,
Уста кровавы и пламень суровый,
И чело многим покрыто имея
Листом победным, я чаял, ты новый
Начал род жизни; я чаял, ты, спелый
Плод многовидных трудов собирая,
В покое правишь крайние пределы
Пространна царства, что вблизи Китая.
Слава другую теперь весть мне трубит;
Слышу, что нужны труды твои судит
Матерь народов, коих она любит,
Сколько ее - бог, и бдеть тебя нудит,
Чтоб чин и правда цвела в пользу люду,
И в суде страсти вески не качали,
Чтоб был обидчик слаб себе в остуду,
И слезы бедных на землю не пали.

Я этим стихам не шутя умиляюсь!


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#78 2018-03-21 23:48:38

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4124

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Альв, я подговорю жену ещё какую-нибудь учёбу в Москве пройти.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#79 2018-03-22 02:28:21

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14565

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Москотельников написал(а):

В Москву и назад я летел через Жуковский

Я и не знал, что из Минска в Москву летают. Расстояние (675 км) примерно такое же, как между Москвой и Питером (650 км). Правда, до Питера сейчас можно домчать на поезде за 4 часа, а до Минска вряд ли.

Вот описание поездки Москва-Минск-Москва на перекладных электричках:

https://presten.livejournal.com/13086.html


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#80 2018-03-22 07:27:36

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4124

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Есть сейчас и другие варианты железной дорогой, я из просматривал от таких же энтузиастов на нашем белорусском портале tut.by , без пересадок. А самолёты летают! Первоначально Жуковский только рейсы "Белавиа" принимал; теперь смотрю (когда на обратном пути ехал в этот аэропорт на спецавтобусе 441э от метро "Котельики"), что все плосколицие со мной едут. Неужели в Минск, думаю. Оказалось - Ош, Баку и что-то похожее. Аэропортец невелик и не забит.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#81 2018-03-22 10:01:57

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14565

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Москотельников написал(а):

Аэропортец невелик и не забит.

Он открылся не так давно.
Город Жуковский в своё время славился керосиновыми дождями - военные самолёты перед посадкой сливали неизрасходованное топливо прямо на головы обывателей.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#82 2018-03-22 11:51:35

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6308
Вебсайт

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Кротков написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Аэропортец невелик и не забит.

Он открылся не так давно.

Это он как пассажирский недавно. А так, со времён заката социализма и зари капитализма, когда он перестал быть чисто военным - исправно работал как грузовой, мы на севера и востоки спецрейсы с него отправляли. Когда Астафьевский в этом качестве гикнулся.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#83 2018-03-22 17:09:12

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4124

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Там очень красивые окрестности - долина в излучине Москвы-реки (она ведь?): снег, рощи, дали. Это после того, как проехали по трассе мимо всяких пром-, хоз- и торгзон, за которыми коттеджные посёлки.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#84 2018-03-22 17:14:09

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6308
Вебсайт

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Москотельников написал(а):

Там очень красивые окрестности

Там неподалёку посёлок "Отдых" - дачи генералов победы. А генералы-победители, как ты понимаешь, знали, где дачи строить...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#85 2018-03-22 17:39:57

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4124

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Ага...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#86 2018-03-23 08:20:47

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14565

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

alv написал(а):

Когда Астафьевский в этом качестве гикнулся.

Аэропорт Остафьево ещё жив - коптит, как свечной огарок. Там вотчина вояк и газпромовцев. Но рядом появился огромный жилой массив Южное Бутово, где я иногда бываю, и его обитатели сильно недовольны.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#87 2018-03-23 10:21:22

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6308
Вебсайт

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

Андрей Кротков написал(а):

Аэропорт Остафьево ещё жив - коптит, как свечной огарок. Там вотчина вояк и газпромовцев.

Значит, тоже возродился - не как пассажирский. Когда я там рядышком жил (с 90-х по начало нулевых) - он одно время вообще прекратил функционировать.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#88 2018-03-23 11:45:39

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14565

Re: Взялась за перевод Божественной комедии Данте. Любая помощь будет ОК)

alv написал(а):

Значит, тоже возродился - не как пассажирский. Когда я там рядышком жил (с 90-х по начало нулевых) - он одно время вообще прекратил функционировать.

Лёша, с московскими еропортами сплошная морока. Одни закрывают (как Быково), другие открывают. Жители посёлка Сходня маются от соседства с Шереметьево-1 - самолёты идут на на посадку над самыми крышами. То же самое в Апрелевке - рядом целых три Внукова (для простых, для начальников и для очень больших начальников). Жители Щёлкова страдают от еропорта Чкаловский (под боком Звезданутый Городок покорителей космоса). Только бывший еродром в Монино гигнулся окончательно - на нём теперь коровы пасутся.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson