Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Ну так и сами они написали, дорогой Яков, под конец, что всё это - лажа. Всё западные источники цитируются, а старые западные авторы просто не могли знать, что к чему, почему говорят именно "Белая" и почему "Чёрной" никогда не было (Чернигов не при чём, разумеется). Про чурок, если Вы принимаете на свой адрес, я беру слова назад и тот пост уберу. А книжку Гиммлера упомянул - ну так не святых же отцов писания мне на этом Форуме упоминать; вот уж точно не так поймут, а на Гиммлера - ничего, никто не возразил.
Неактивен
Вся эта национальная несовместимость, по-моему, только у мужиков между собой есть, у мужиков с бабами совместимость нормальная, и бабы тоже нормально совмещаются разнонациональные. Только мужики вместо того, чтоб продуктивными делами заниматься - начинают национальные вопросы изучать. Поэтому в такой жопе и находимся.
Неактивен
Ничего страшного, господа. Вы продолжайте. А то ведь скажу что-нибудь, и гробовая тишина возникает. Я не столь наивна, чтоб считать, что сразу все бросились продуктивными делами заниматься.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Процесс обычно идёт в три этапа.
Каждый этап - одно поколение.
Первый этап - адаптация.
Второй - аккультурация.
Третий - ассимиляция.
Процесс замедляется, если мигрант живёт в общине с сильным лидером и устойчивыми традициями.
Наблюдаю на примере одного здешнего знакомого - адаптированного таджика. Он в Москве уже 5 лет. Три года назад женился и отселился от общины. Процесс сразу ускорился. Он уже говорит по-русски бегло и правильно, хоть и с акцентом; жена его эмансипированная; двухлетняя дочка по-русски лепечет лучше, чем по-таджикски (ходит в детский садик). А главное - он начал читать книжки и пить водку (последнее очень способствует ассимиляции). Дочка его вырастет почти русской (аккультурация), а внуки и подавно (ассимиляция).
Об основополагающем значении и великой роли питья водки в ассимиляции среднеазиатских традиционалистов надо написать отдельный труд.
Вы не совсем правы, Андрей. Этот процесс затягивается на столетия. Одна из самых молодых европейских столиц празднует в эти дни свой 775- летний юбилей.
В связи с этим в историческом центре города установлены информационные тумбы / стенды, а тротуары пестрят короткими фразами, повествующими об истории города.
Одна из них гласит: "Сегодня 27% жителей города эмигранты. 775 лет назад их было 100%." Так что настраивайтесь на мульти-культи. Еврее-корейцы
разговаривающие на фарси с немецким акцентом уж точно попам власть в стране не отдадут. Правда о чудодейственном влиянии водки на ускорение процесса ассимиляции ничего не сказано.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Наблюдаю на примере одного здешнего знакомого - адаптированного таджика.
Анндрей, твой приятель - очень большое исключение. Как раз таджики из всех среднеазиатов меньше всех склонны к адаптации. Это при том, что массовая таджикская диаспора в Москве возникла раньше всех остальных. И, подозреваю, не одна: очень у меня сомнения, что ленинабадцы и памирцы будут считать себя за братьев даже на чужбине.
И потом, никакой стадийности тут может и не быть. Пример - община московских татар, которая существует не первую сотню лет. Адаптация была, в какой-то мере и аккультурация. А вот об ассимиляции говорить не приходится. И тем не менее, никаких проблем это тоже не создаёт.
Этнопсихология - штука тёмная. Но, тем не менее, она существует. С чем не хотят считаться те, кто делает вид, будто решает национальные вопросы.
Неактивен
А я вот с восхищением смотрю сцену в кинофильме "Список Шиндлера", где Амон Гёт собирает вокруг себя диспору и говорит: "Некогда король Казимир Великий разрешил поселиться в Кракове... (Чужим). Отныне вся эта история - сказка". И всех эмигрантов сами знаете куда. Отличный пример того, как нужно выступать и как нужно поступать.
Я, конечно, не могу согласиться с Амоном Гётом именно в данном случае. Евреи - диаспора давняя, тысячелетняя, и с ней у европейских народов слишком много связано, как пишет Кара-Мурза. Так нужно поступать с новыми, с гнусными диаспорами, которые ничего нам не дадут. Грязь они все. Или дадут, Альв?
Неактивен
Прошла
Тест определил, что наиболее близким для вас типажом является:
Апатеист (равнодушный атеист): 67%
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Я, конечно, не могу согласиться с Амоном Гётом именно в данном случае. Евреи - диаспора давняя, тысячелетняя, и с ней у европейских народов слишком много связано, как пишет Кара-Мурза. Так нужно поступать с новыми, с гнусными диаспорами, которые ничего нам не дадут. Грязь они все.
А я думаю - евреи виноваты: показали всем, что можно быть пришлыми везде и даже неплохо жить при этoм . Вот другим и завидно. А тот европейский город, о котором я упомянул выше, начинался с молочного рынка, мельниц на речке и еврейского кладбища.
Неактивен
Вот я и сожалею, что таджики - не евреи, не смогут так, как они. Не всем ведь удаётся то, что удаётся избранному, так сказать, народу. Есть и тупиковое челолвечество.
Неактивен
Зато таджики красивые. Как-нибудь пробьются.
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Вот я и сожалею, что таджики - не евреи, не смогут так, как они. Не всем ведь удаётся то, что удаётся избранному, так сказать, народу. Есть и тупиковое челолвечество.
Не, дорогой Андрей, та обезьяна, наш с Вами и таджиками общий предок, не с тупиковой ветки слезла, иначе бы мы с Вами тут мило не беседовали. Тупиковыми бывают идеологии, такие например, как Гиммлера и его подручных, или идеология РПЦ - прислужницы (не вина её, но беда). Евреи тоже долго в плену у египтян были - смогли же вырваться, свободу обрести. Так и таджики, тем более, как справедливо заметила Алиса, они посимпатичней нас с Вами будут.
Отредактировано Яков Матис (2012-10-17 15:03:05)
Неактивен
Я красивый. Правда, почти лысый уже, но тогда был бы вообще неотразим.
Неактивен
Яков Матис написал(а):
Вы не совсем правы, Андрей. Этот процесс затягивается на столетия
Яков, я согласен. Процесс сей крайне противоречив. Американцы сто лет с восторгом говорили про свой "плавильный котёл" - и вдруг этот чудесный сплав начал опять расслаиваться на исходные компоненты. И в России (если говорить общо, некорректно объединяя имперскую Россию и СССР) найденная модель социальной ассимиляции проработала не столь уж долго. Есть много примеров успешной ассимиляции - и столь же много примеров обратного. Иначе говоря, мы имеем дело с правилом, состоящим из исключений.
Неактивен
А мне кажется, что Вы правы насчёт трёх поколений, если говорить об интеграции, а не о ассимиляции.
И главное условие здесь язык, конечно. Но к сожалению важны не только чувства и знания пришлого, но и отношение к нему местных. А они зачастую пытаются измерить, "чернокожесть", "косоглазость"”, или удивиться написанию имени/фамилии. И в итоге пацану, который и другого мира-то не знает, владеющему лишь языком страны проживания, заказано стать "своим", хотя "чужого" в нём уже ничего не осталось.
Неактивен
Яков Матис написал(а):
Евреи тоже долго в плену у египтян были - смогли же вырваться, свободу обрести.
Это когда, если не секрет?
Яков Матис написал(а):
Так и таджики, тем более, как справедливо заметила Алиса, они посимпатичней нас с Вами будут.
Очень сомневаюсь, что большинство здесь присутствующих физиономически отличат таджика от узбека
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Процесс сей крайне противоречив. Американцы сто лет с восторгом говорили про свой "плавильный котёл" - и вдруг этот чудесный сплав начал опять расслаиваться на исходные компоненты.
Да просто процессы эти - интеграции и дезинтеграции - цикличны. Каким законам подчиняются эти циклы - никто не знает. Но эмпирически наблюдаемый факт имеет место быть. За нашу не столь уж долгую (в масштабах истории) жизнь мы с тобой, Андрей, видели расцвет одного цикла - интеграции Великого Советского Народа, и изрядный кусок другого - его расслаивания, как ты сказал.
Процесс, кстати, глобальный, со сдвигом по фазе.
Неактивен
alv написал(а):
Яков Матис написал(а):
Евреи тоже долго в плену у египтян были - смогли же вырваться, свободу обрести.
Это когда, если не секрет?
Примерно 3 - 3,5 тыщи лет тому назад, согл. ветхому завету, Альв. Сам не читал, знакомый поп рассказал. В конце концов пасху РПЦ пасхой называет. Поэтому и подумал: а может быть сей факт в действительности имел место. Как и сказка о вавилонском плене. Хотя за 400 лет должны были бы евреи в Египте ассимилироваться, и драпать было бы уже некому.
Неактивен
alv написал(а):
Андрей Кротков написал(а):
Процесс сей крайне противоречив. Американцы сто лет с восторгом говорили про свой "плавильный котёл" - и вдруг этот чудесный сплав начал опять расслаиваться на исходные компоненты.
Да просто процессы эти - интеграции и дезинтеграции - цикличны. Каким законам подчиняются эти циклы - никто не знает. Но эмпирически наблюдаемый факт имеет место быть. За нашу не столь уж долгую (в масштабах истории) жизнь мы с тобой, Андрей, видели расцвет одного цикла - интеграции Великого Советского Народа, и изрядный кусок другого - его расслаивания, как ты сказал. Процесс, кстати, глобальный, со сдвигом по фазе.
Да нет в этом процессе никаких законов кроме эволюции, приправленной фактором случайности.
Неактивен
Яков Матис написал(а):
alv написал(а):
Яков Матис написал(а):
Евреи тоже долго в плену у египтян были - смогли же вырваться, свободу обрести.
Это когда, если не секрет?
Примерно 3 - 3,5 тыщи лет тому назад, согл. ветхому завету, Альв. Сам не читал, знакомый поп рассказал.
Ну а я читал. И не знакомого попа, а всемирно известных ориенталистов
Так вот, не были они в плену у ебиптян. И вообще тогда не были. Ибо появились самое раннее в 11-м веке до н.э. И вовсе не из Ебипту, а из Заиорданья.
Яков Матис написал(а):
Как и сказка о вавилонском плене.
А вот эта сказка - исторический факт. Именно тогда и возник иудаизм в том виде, от которого ответвилось христианство. Возник под влиянием первого и последнего в мировой истории монотеистического учения - гражданина Заратуштры. Который, как известно, говорил совсем не то, что потом врал Заратустра
Неактивен
Да какой же Заратустра монотеист?
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Да какой же Заратустра монотеист?
Я про Заратуштру, а не про Заратустру
Так вот, самый обычный монотеист. Единственный за всю историю человечества.
Неактивен
Дорогой Альв, я привык верить Вам на слово.
Неактивен
alv написал(а):
Яков Матис написал(а):
alv написал(а):
Это когда, если не секрет?
Примерно 3 - 3,5 тыщи лет тому назад...
Ну а я читал. И не знакомого попа, а всемирно известных ориенталистов
Так вот, не были они в плену у ебиптян. И вообще тогда не были. Ибо появились самое раннее в 11-м веке до н.э. И вовсе не из Ебипту, а из Заиорданья.
3-3,5 тыщи лет назад прим. соответсвует Вашему в 11-м веке до н.э. ( плюс 2 тыщи нашей). Нo на Стеле Мернептаха, что в Eгипетском музее в Каире находится, год 1211 до н. э. (13-й век до н.э.) в связи с существованием люда израильского упомянут. Так что, думаю не всё так однозначно, как Ваши знакомые ориенталисты рассказывают насчёт плена еврейского в Египте. А чем евреи-рабы хуже, если пирамиды строить надо? Насчёт рабов евреев в Египте также упоминания имеются. И версия возникновение иудаизма из Зороастризма наверняка тоже не так бесспорна, как утверждают некоторые очень известные орнитологи (или ориентологи?).
Отредактировано Яков Матис (2012-10-18 17:07:35)
Неактивен
alv написал(а):
Возник под влиянием первого и последнего в мировой истории монотеистического учения - гражданина Заратуштры. Который, как известно, говорил совсем не то, что потом врал Заратустра
Зря Вы так про Ницше. Книжка его и эта, и другие соостветствуют духу учения Заратустры: „Человек свободен в своём выборе между хорошим и плохим.“ А уж стихотворение "Gott ist tot" вообще цены не имеет.
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Дорогой Альв, я привык верить Вам на слово.
Мне верить не обязательно. Но можно поверить Дьяконову, например.
Неактивен
Яков Матис написал(а):
3-3,5 тыщи лет назад прим. соответсвует Вашему в 11-м веке до н.э.
Очень примерно - если учесть что к 11-му веку относятся первые достоверные упоминания о евреях. Да и археологически они с этого времени примерно фиксируются.
Собственно, та же Библия это подтверждает: евреи появляются в Палестине после филимстимлян, а те оседают там после разгрома Народов моря сначала Мернептахом, а потом Рамзесом 3-м, то есть не раньше 12-го века.
Яков Матис написал(а):
на Стеле Мернептаха, что в Eгипетском музее в Каире находится, год 1211 до н. э. (13-й век до н.э.) в связи с существованием люда израильского упомянут.
Люд израильский там не упомянут. Упомянуто некое географическое название, куда при желании можно подставить такие гласные, чтобы получилось нечто вроде Изириар. А можно - и другие. Последовательная система огласовки египетских слов разработана Перепёлкиным - по ней никакого Израиля там не получается.
Яков Матис написал(а):
А чем евреи-рабы хуже, если пирамиды строить надо?
Только одним - во время строительства пирамид такого этноса просто не существовало
Яков Матис написал(а):
Насчёт рабов евреев в Египте также упоминания имеются.
Вроде как достоверных нету - для времени, о котором речь идёт.
Яков Матис написал(а):
И версия возникновение иудаизма из Зороастризма наверняка тоже не так бесспорна.
Речь не идёт о возникновении - а о заимствовании принципа монотеизма.
Логика тут очень простая, Игорь Михайлович Дьяконов (с которым я, увы, не был лично знаком) расписал её по пунктам.
Неактивен
alv написал(а):
Люд израильский там не упомянут. Упомянуто некое географическое название, куда при желании можно подставить такие гласные, чтобы получилось нечто вроде Изириар. А можно - и другие. Последовательная система огласовки египетских слов разработана Перепёлкиным - по ней никакого Израиля там не получается.
А вот здесь Вы возможно ошибаетесь (как и уважаемый Перепёлкин). Сегодня за пределами Москвы имеет право на существование и другая точка зрения:
" На Стеле Мернептаха название Израиль единственный феномен среди перечисленных местностей/государств. При его упоминании стоит семаграмма, обозначающая персону или группу людей. Таким образом ясно, что в 13 веке до н.э. Израиль понимался не как государственная, а как этническая единица"
(что не нравится евреям: нам хотелось бы, чтобы уже тогда мы были не кочевниками, а государством). Люд был, а государства не было. Но таких в плен можно брать и даже заставлять работать.
Научный лексикон в интернете (Prof. Dr. Stefan Alkier in Zusammenarbeit mit Prof. Dr. Klaus Koenen, Köln und Prof. Dr. Michaela Bauks, Koblenz):
http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibi … ab797d/#h5
Отредактировано Яков Матис (2012-10-19 10:01:07)
Неактивен
Яков Матис написал(а):
А вот здесь Вы возможно ошибаетесь (как и уважаемый Перепёлкин). Сегодня за пределами Москвы имеет право на существование и другая точка зрения:
" На Стеле Мернептаха название Израиль единственный феномен среди перечисленных местностей/государств. При его упоминании стоит семаграмма, обозначающая персону или группу людей. Таким образом ясно, что в 13 веке до н.э. Израиль понимался не как государственная, а как этническая еденица"
Я в достаточной степени забыл немецкий, так что буду признателен, если Вы укажете мне, говорится ли там хоть полслова об огласовке того названия, этнического или географического, которое пытаются продать как Израиль?
Неактивен
Да, говорится, якобы должно звучать как „jsiri’r"
Kстати, там ещё об одной находке говорится, 1954-1955 годов, в Угарите, где в списке воинов на втором месте
упоминается некто по имени „Israel“ (jšril) (CAT 4.623; vgl. Sauer, 1966, 239f.; Zobel 1982, 988).
Относят тоже примерно к 13 веку до н. э.
Жаль, что магнитофонных записей с церемонии награждения возниц боевых колесниц не сохранилось.
Неактивен