Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Страниц: 1 2
В поисках севисной инструкции к своей стиральной машинке BOSCH WMV4280, что худо-бедно служит с 1990 года, попал на популярном форуме технарей в сакраментальную тему - "Где взять заземление в "хрущевке"?
Фишка в том, что вопрос пресловутого "заземления" (когда к двум проводам привычной электросети - прибавился третий, желто-зеленый, а в "их-розетках" появился мощный контакт, якобы спасающий буржуев от разных электрических "наводок, утечек и пробоев") - крайне противоречив и донельзя запутан. Известно лишь, что спасительный контакт фактически некуда присоединить в электросетях ГОСТ СССР, и более того, нынешнее подключение его к "контуру заземления" в новых домах - ведет к дополнительным проблемам... Все напоминают шутку Маргарет Тетчер о "переводе Британии на правостороннее движение - ПОЭТАПНО: вначале общественный транспорт и т.д." Иначе говоря, "заземлять" нужно все и сразу, или ничего в отдельности. А как-же быть жизнелюбивому владельцу джакузи, куда отвести аварийный ток, что смертелен в воде начиная от десятков вольт?
Но не это, конечно, подвигло меня искать внимания литературной аудитории, а сразил популяризаторский опус участника темы с ником "Андрёй, "профи в бытовухе"... Профи, видимо, профессионально прогнал его через Word и грамматических ошибок нет, но смысл, пафос... Я, как говорится, падстулом:
Запомните все! Заземление не надо для электричества. Надо защиту от поражения этим электричеством. Для этого один провод сети должен быть соединен со всем тем, к чему можно прикоснуться, прислониться или взяться. В случае нарушения изоляции произойдет замыкание и автоматы или предохранители защиты отключат фазу. Это произойдет сразу же при нарушении изоляции, а не тогда, когда кто-то облокотиться об прибор с фазой на корпусе.
Для повышения КПД генераторов производят электроэнергию в виде трех фаз и средней точкой. Эта средняя точка и соединена со всем проводящим в здании, в городе и в природе. Эта средняя точка нулем называется.
Теперь для защиты надо провод нуля, по которому ток не бежит, иначе на проводе будет падение напряжения и защиты может не получиться. Еще требования к такому нулю - это неразрывность его чем-либо, т.е. выключатели, автоматы, реле и прочее.
Вот теперь про ноль, по которому ток бежит, должен идти параллельно фазе для избегания излучения в пространство электромагнитного поля. Этот ноль, при наличии толстого провода и параллельных трех фаз может одновременно нести и ноль защитный по причине компенсации токов разных фаз в этом самом общем нуле в ноль. Но при ответвлении от трех фаз и нуля в квартиру одной фазы и нуля рабочего (по которому ток бежит) - этот ноль не может быть защитным, т.к. ток по этому нулю не скомпенсирован из-за отсутствия оставшихся двух фаз. ПОЭТОМУ защитный ноль отделяется от общего нуля ВСЕГДА И ТОЛЬКО в стояке на этажной площадке.
А заземление необходимо только для защиты от грозы. При чем не самой грозы в виде молнии, а статического заряда между облаком и землей.
http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=97990&start=0#693398
Вопрос даже не о том, понял-ли кто хоть йоту написанного, а в том - что его друзья будут чинить тормоза в наших авто, лечить нас в физиокабинетах ... Может, лучше найдут себя в литературе - все-ж не так опасно для окружающих?
Отредактировано Евгений А. (2007-07-21 07:38:16)
Неактивен
И что? Моего отца тоже трудно понять, когда объяснять начинает. А инженер - хороший. Сам-то он понимает.
Тут главное понятно, что третий провод от стояка к розетке все равно сам тянуть не будешь. А там пусть спецы разбираются.
Неактивен
Тламе написал(а):
И что? Моего отца тоже трудно понять, когда объяснять начинает. А инженер - хороший. Сам-то он понимает.
Здесь речь о косноязычии - как визитной карточке эпохи: жонглируя терминами, технари не могут связать пары слов (без мата?) - что б остался смысл... Кстати, такие семантические ошибки чаще делают люди - мало, или вообще не читавшие художественной литературы, хотя вся классика у них на растоянии клика мышкой! И неплохой пример ее важности: спец и старается, но не может передать логику из-за бедности лексикона...
А может стал окончательно неудобен для техники наш великий-могучий язык, полный условностей и длиннот, и пора вести всю техдокументацию на английском (что и происходит де-факто) ?
Тут главное понятно, что третий провод от стояка к розетке все равно сам тянуть не будешь. А там пусть спецы разбираются.
То то и оно, что реальные спецы - не просвещеннее автора поста, а от их понимания вопроса теперь напрямую зависият чьи-то жизни...
Отредактировано Евгений А. (2007-07-21 11:48:58)
Неактивен
Хи, помнится пришлось редактировать инструкцию по пользованию биде. Жалко текст не сохранился, а то бы повеселила.
Отредактировано Елене Лаки (2007-07-21 12:13:14)
Неактивен
Евгений А. написал(а):
Тламе написал(а):
И что? Моего отца тоже трудно понять, когда объяснять начинает. А инженер - хороший. Сам-то он понимает.
Здесь речь о косноязычии - как визитной карточке эпохи: жонглируя терминами, технари не могут связать пары слов (без мата?) - что б остался смысл... Кстати, такие семантические ошибки чаще делают люди - мало, или вообще не читавшие художественной литературы, хотя вся классика у них на растоянии клика мышкой! И неплохой пример ее важности: спец и старается, но не может передать логику из-за бедности лексикона...
А может стал окончательно неудобен для техники наш великий-могучий язык, полный условностей и длиннот, и пора вести всю техдокументацию на английском (что и происходит де-факто) ?Тут главное понятно, что третий провод от стояка к розетке все равно сам тянуть не будешь. А там пусть спецы разбираются.
То то и оно, что реальные спецы - не просвещеннее автора поста, а от их понимания вопроса теперь напрямую зависият чьи-то жизни...
Вот и опять выходим на проблему узкой специализации!
Кто-то умеет делать, кто-то хорошо объяснять, а кто-то ни того, ни другого...
Русский язык удобен. Просто тех, кто не умеет делать, часто посылают учить, чтобы не мешались. А те, кто работают - им не до "русского языка" и не до саморекламы.
Неактивен
Тема курьезна еще и тем, что к заземлению в СССР и России издавна относятся как к автомобильным ремням безопасности: уважающий себя и не боящийся ГИБДД россиянин ни в жисть не пристегнет этот позор (в лучшем случае - "накинет"), более того, и примерные иностранцы, пожив у нас - тоже начинают "стыдиться" своего страха и заодно с нами "забивают" на свою-же параноидальную технику безопасности... Заземления в быту - именно такой пример, а к опусу героя темы добавлю, что более опасен для поражаения током у нас... не аварийный электроприбор (которых большинство), а именно заземленный! И коснуться его, сжимая в руке любимые и всегда "кусающиеся током" фен, эпилятор, бритву или миксер - действительно смертельно опасно!
И сам - тоже... опасаюсь всего заземленного, хотя знаю и уважаю Правила электробезопасности, но пока в России безопаснее жить по интуиции, нежели по правилам: такой вот парадокс...
Отредактировано Евгений А. (2007-07-21 15:22:30)
Неактивен
Ага, у меня тоже евророзетки с заземлением все искрят, особенно во время грозы.
Наши бы надежнее, да в них опять вилки не влазют...
Неактивен
В России опасно заземление именно из-за того, что эл.сети и оборудование не приспособлено для этого самого заземления. В первое время, когда появилась импортная техника, советовали заземлять на батареи и ванну (и даже знаю случай, как женщину смертельно ударило током, когда она полезла в ванну при работающей стиральной машинке, вот такой вот ужас).
А с электропроводкой "мадэ ин ссср" тоже не лады. Начали делать ремонт и обнаружили, что проводка на сплошных скрутках, да еще и проходит в "не отведенных" для нее местах. Так что перед сверлением стен, приходилось проверять ее наличие с помощью приборов.
И вообще, держитесь первое время подальше от мест, где поработали электрики
Неактивен
Тламе написал(а):
Ага, у меня тоже евророзетки с заземлением все искрят, особенно во время грозы.
Наши бы надежнее, да в них опять вилки не влазют...
Как сказал бы О.Бендер - "все наши евророзетки делают...", но только не в Европе... :iseeyou:
А в новейшей истории уже был кризис и революция в электроснабжении зданий - известный пожар в здании Пентагона в 50-х годах, когда их Министерство обороны упаковали первой и очень энергоемкой оргтехникой, а проводка была расчитана лишь на освещение (как, кстати, и наша - до сих пор)...
Выгорело пол-комплекса, но во время ремонта его оснастили проводкой такой мощности, что ее должно хватить до Апокалипсиса или всеобщего разороужения... Вот оттуда и пришел, став мировым стандартом, пресловутый "3-й провод", и раньше всех - в окупированную Японию, а много позже к нам - с первыми "ксероксами"
Но у нас, видимо, должен выгореть минимум Кремль, что б наконец появились четкие стандарты и ответственность за качество электросетей и заземлений...
Отредактировано Евгений А. (2007-07-21 15:17:02)
Неактивен
Ага, у нас пол дома сгорело - отремонтировали. А наша половина с какой проводкой была - с такой и осталась. Проводка мощная, медная, сталинская!
Приятно чувствовать себя в анналах истории...
Неактивен
Тламе написал(а):
А там пусть спецы разбираются.
сегодня пришел чел, в частном доме живет, купил BOSCH а она током бьет, посоветуй что делать говорит. я ему и посоветовал с горсети электрика вызвать
он оказывается уже вызывал и электрик ему сказал, что начальство КАТЕГОРИЧЕСКИ запретило им делать заземление
http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=97990&postdays=0&postorder=asc&start=64&sid=e37dc83bb311bc7c703a19c716e94d43
Светлана А. написал(а):
В России опасно заземление именно из-за того, что эл.сети и оборудование не приспособлено для этого самого заземления. В первое время, когда появилась импортная техника, советовали заземлять на батареи и ванну (и даже знаю случай, как женщину смертельно ударило током, когда она полезла в ванну при работающей стиральной машинке, вот такой вот ужас).
К ванне же "джакузи", без правильного заземления опасно даже подходить! А псевдо-заземление, зануление и т.п. - что наскоро "тянут" и "кидают" электромонтеры, лишь источник нового риска...
По многим причинам и прежде всего - перестраховке чиновиков, у нас так запутали эти, в принципе несложные технологию и ее стандарты, что у абсолютного большинства соотечественников в головах полная каша, включая и самих электриков...
Отредактировано Евгений А. (2007-07-23 05:23:57)
Неактивен
Текст, канеш, не фонтан. Человек как думал так и писал (это же тема с форума?), возможно - спешил.
Но понять можно, и главные свойства электросети описаны правильно (я сам щас этим занимаюсь).
О документах: главный документ для электрика - ПУЭ (Правила Устройства Электроустановок), а не справочник по русскому языку. Это своеобразная Библия для любого инженера данного профиля. Т. к. ПУЭ выпущены ещё в 1986 г. - их положения имеют силу на всей территории бывшего СССР.
Естественно, что многие положения этого документа устарели. Естественно, происходит корректировка и замена некорых из них. На основе ПУЭ существуют дополнительные уточняющие и предписывающие государственные документы: ГОСТы, строительные нормы (СНиПы, ВСНы), ведомственные инструкции и прочая хренотень, в которой расписаны все технические моменты данной темы.
У нас на Украине, например, есть такая штука:
ДБН В.2.5-27-2006 "Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд" , где описаны все, существующие на сегодня, системы и типы электропроводок и защит от поражения электрическим током. По пунктам. Без каши. ))
Любой специалист обязан иметь у себя соответсвующую библиотеку подобных документов (этому учат ещё в институте).
Кроме того, существуют Государственные инспекции, конролирующие работу специалистов.
Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-07-23 10:18:51)
Неактивен
Евгений, вы правы. В электричестве я ничего не понимаю и не берусь судить о технической компетенции автора этой инструкции. А его изложение - случай банальный. Человек не владеет письменной речью, только и всего. Пытаясь писать, выливает на бумагу свой речевой поток со всеми "ляпами", допустимыми в устном общении, ибо там мы их ухватываем и корректируем, но недопустимыми в письменном изложении. В итоге и получилось то, что получилось. Этому тексту нужен хороший редактор, а где их взять в отделах сбыта и рекламы? Мне не раз приходилось видеть и более тяжелые случаи...
Неактивен
Жутко косноязычно, конечно. Но это даже хорошо, что часть человечества косноязычна, иначе кому бы мы, словоблуды, нафиг были нужны?
А вот когда литераторы (а чаще журналисты) берутся писать о том, в чём ничего не смыслят, получается примерно так: "Артем Ермаков беззвучно шлепал по клавишам принтера . Компьютер поглощал отбираемую оперативником информацию." (С) Николай Леонов " Мы с тобой одной крови"
Неактивен
А виновата система образования. На уроках литературы учили выискивать в произведениях классиков то, чего там нет.
Почему бы не давать в школе задание как, например, объяснить человеку, знающему устройство односкоростного велосипеда, устройство многоскоростного велосипеда. Была бы польза.
Или для продвинутых - составить словесный портрет однокласника, чтобы его другие могли его по этому описанию узнать. И проверять, как на деле узнавать будут.
Ничего такого не было.
Неактивен
Симус написал(а):
А виновата система образования. На уроках литературы учили выискивать в произведениях классиков то, чего там нет.
Такие литераторы как Жюль Верн или даже А.Платонов - вполне пример умения говорить о технике грамотным и привлекательным языком. А вот презрение к классикам мешает и в техническом описательстве, ибо его продвинутый уровень часто метафоричен и иносказателен (имхо)...
Симус написал(а):
Почему бы не давать в школе задание как, например, объяснить человеку, знающему устройство односкоростного велосипеда, устройство многоскоростного велосипеда. Была бы польза.
То есть возродить "реальные" училища - в нынешнем смысле этого слова?
Симус написал(а):
Или для продвинутых - составить словесный портрет однокласника, чтобы его другие могли его по этому описанию узнать. И проверять, как на деле узнавать будут.
Забавно, что они именно это и делают сами - сочиняя эпиграммы на учителей и карикатуры на соседей по парте... И впоне понятен гнев педагогов, ибо выходит талантливо :D Но все-же, Симус, не будем хотя-бы здесь уходить от темы
Отредактировано Евгений А. (2007-08-21 11:18:51)
Неактивен
Евгений А. написал(а):
Такие литераторы как Жюль Верн или даже А.Платонов - вполне пример умения говорить о технике грамотным и привлекательным языком.
Или Проханов:
Специалист, близкий к устроителям экспедиции, сообщил, что титановый флаг, установленный в ледовитых глубинах, на самом деле является сверхсекретной установкой, работающей на новых физических принципах. Он служит энергоисточником, сконструированным по чертежам изобретателя Теслы. Способен опреснять соленую воду. Питать энергией подводные поселения. Служить идеальным средством связи между материком и подводной базой. В случае враждебной атаки способен нанести превентивный удар, уничтожающий как авианосный ордер, так и подводную лодку класса "Огайо".
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/716/11.html
Неактивен
В продолжение темы - "Как заменить проводку на медную":
В большинстве домов старой постройки, да и практически во всех современных домах электрическая проводка выполняется алюминиевым проводом в одинарной изоляции. При этом чаще всего сечение этой проводки рассчитывалось, исходя из потребления мощности 1-2 КВт, что было вполне нормально для 60-х годов прошлого века, но никак не для современных квартир. Подсчитаем. Телевизор – 200-300 Вт, микроволновая печь – до киловатта, электрочайник – 800 – 1500 Вт, электрический обогреватель – минимум полтора киловатта и т.д. Не удивительно, что старая проводка не выдерживает. И если не срабатывают «автоматы» в квартирном щите, то начинается прогрессирующее разрушение изоляции алюминиевых проводов. Тут недалеко и до короткого замыкания. Кроме того, любая протечка или отсыревание отражается на алюминии весьма негативно. Он становится ломким и хрупким. То же самое происходит и под воздействием времени. По этой причине считается, что срок эксплуатации такой проводки – не более 15-20 лет.
Поэтому, если у Вас периодически пропадает контакт в розетках, электрические приборы никак не получается включать одновременно без того, чтобы не «выбило» автомат, а при замене люстры провода ломаются как спички, это значит, что настало время менять проводку...
Далее здесь: http://www.best-stroy.ru/articles/r22/r22_6/1449
Забавно, что и в этой, вполне толковой статье, ничего не говориться о заземлении - требуемом по инструкции любому из перечисленных электроприборов! И уже новые "евророзетки" - да еще на медной "паре", опять оказываются без злосчастного "третьего контакта"...
Отредактировано Евгений А. (2009-06-20 10:29:50)
Неактивен
Алиса Деева написал(а):
"Артем Ермаков беззвучно шлепал по клавишам принтера . Компьютер поглощал отбираемую оперативником информацию." (С) Николай Леонов " Мы с тобой одной крови"
Эта фраза стала причтей во языцех на всех IT-форумах, в частности, на линуксфоруме активно обсуждалась.
Повторю примерно то, что я написал там:
Николай Леонов умер более 10 лет назад. Романы под его именем выходят по сей день - две-три штуки в год, а то и больше.
Видно, Хаим с того света
Прдолжает дело это.
Чьему перу принадлежат подобные перлы - одному Аллаху ведомо.
Это я типа в защиту автора оригинальных и необычных для своего времени детективов, вроде "Ипподрома" и "Чужого патрона".
А по существу вопроса - в наших городских условиях жить без заземления вообще проще и безопасней, чем с кустарным заземлением "батарейного" типа. Безопасней и для себя, и для техники. У нас на службе, после того как некие умники наладили батарейно заземление, в средней силы грозу выгорело чуть не половина компов.
Неактивен
Для повышения КПД генераторов производят электроэнергию в виде трех фаз и средней точкой. Эта средняя точка и соединена со всем проводящим в здании, в городе и в природе. Эта средняя точка нулем называется.
В цитатник. Это поражает воображение и может стать неисчерпаемой темой.
"На одном заводе производили электроэнергию в виде трёх фаз. А на другом заводе производили в виде двух только - зато красиво упакованную."
"Средняя точка находила всех проводящих и проходящих - и соединялась с ними со всеми. И так не только в здании - но и во всём городе. А потом уже в природе."
Хороший абсурд.
Неактивен
Камелия Санрин написал(а):
Для повышения КПД генераторов производят электроэнергию в виде трех фаз и средней точкой. Эта средняя точка и соединена со всем проводящим в здании, в городе и в природе. Эта средняя точка нулем называется.
В цитатник. Это поражает воображение и может стать неисчерпаемой темой.
"На одном заводе производили электроэнергию в виде трёх фаз. А на другом заводе производили в виде двух только - зато красиво упакованную."
Сначала все электрогенераторы Советского Союза производили электроэнергию в виде двух фаз. Потом электростанция им. В.И.Ленина к N-летию ВОСР приняла соцобязательство производить ещё одну фазу. После чего передовой опыт был внедрён повсеместно. А кто не мог его освоить - тех сажали в среднюю точку, куда сбегались все фазы с просторов необъятной нашей Родины.
Неактивен
alv написал(а):
Сначала все электрогенераторы Советского Союза производили электроэнергию в виде двух фаз. Потом электростанция им. В.И.Ленина к N-летию ВОСР приняла соцобязательство производить ещё одну фазу. После чего передовой опыт был внедрён повсеместно. А кто не мог его освоить - тех сажали в среднюю точку, куда сбегались все фазы с просторов необъятной нашей Родины.
А я помню только, как в каком-то рассказе Николая Носова пацан разобрал химическую батарею, сидит и думает: из чего получается электричество - из палки, из тряпки или из черной жижи?
Неактивен
Камелия Санрин написал(а):
Для повышения КПД генераторов производят электроэнергию в виде трех фаз и средней точкой. Эта средняя точка и соединена со всем проводящим в здании, в городе и в природе. Эта средняя точка нулем называется.
В цитатник. Это поражает воображение и может стать неисчерпаемой темой.
"На одном заводе производили электроэнергию в виде трёх фаз. А на другом заводе производили в виде двух только - зато красиво упакованную."
"Средняя точка находила всех проводящих и проходящих - и соединялась с ними со всеми. И так не только в здании - но и во всём городе. А потом уже в природе."
Хороший абсурд.
У меня появились смутные предположения: а не та ли эта средняя точка, которая обычно пятая?
При наличии трёх фаз - с четвёртым номером непонятка. ))
Неактивен
Бикинеев Виталий написал(а):
При наличии трёх фаз - с четвёртым номером непонятка. ))
Выяснила (у технаря): Фаза и ноль = 220 вольт. Три фазы между собой образуют 380. Тоесть, на 220 - три провода: нуль, фаза и заземление, а на 380 - уже 5 проводков: нуль, три фазы и заземление. На 220 заземление не обязательно.
В обсмеиваемой фразе:
Для повышения КПД генераторов производят электроэнергию в виде трех фаз и средней точкой. Эта средняя точка и соединена со всем проводящим в здании, в городе и в природе. Эта средняя точка нулем называется.
технически все верно. Но построение самой фразы не правильно.
Технари часто и не предполагают, что не все люди (включа и меня:)) знают, что для 380 нужно уже 4 провода плюс заземление. Впрочем, и литераторы часто не могут понять, как это так, что у человека не получается, не то что правильно, но даже понятно высказать мысль.
Выход один: найти технаря, выпытать у него, как сделать заземление, а потом самим понятно и грамотно это описать. Да, и не забыть дать проверить написанное технарю, а то вдруг что-то еще не так поняли...
Неактивен
Тламе написал(а):
Выход один: найти технаря, выпытать у него, как сделать заземление, а потом самим понятно и грамотно это описать.
Не, сначала сделать своими руками и опробовать. Желательно, как в анекдоте - на проходящей мимо бабуле. А то может так случиться, что описывать некому будет.
Неактивен
По последним сведениям разведки, у нас понятие "нуль" и "зануление" отменили (говорю за Украину). Сейчас применяют только термин "заземление".
Так что, Оль, мой вопрос остаётся открытым. )))
Неактивен
Тламе написал(а):
Выяснила (у технаря): Фаза и ноль = 220 вольт. Три фазы между собой образуют 380.
То, что между фазами (отрезки АВ, ВС и АС) - это 380 В.
То, что АN, BN и CN - 220.
220 = 380/2 / cos 30.
Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-07 13:51:39)
Неактивен
Евгений А. написал(а):
Вопрос даже не о том, понял-ли кто хоть йоту написанного, а в том - что его друзья будут чинить тормоза в наших авто, лечить нас в физиокабинетах ... Может, лучше найдут себя в литературе - все-ж не так опасно для окружающих?
Насчет чинить и лечить. - Человек, написавший этот прикол, разбирается в физике мозгами, а не задницей. На него конкретно - можно положиться. Я за тех, кому он, со страху за прогресс, пытается вдолбить прописные истины ))
ЗЫ. Если он так постарался для них - не все еще плохо, как Вы подумали, скорее наоборот.
Отредактировано Жуковский (2009-07-07 19:53:15)
Неактивен
Жуковский написал(а):
Человек, написавший этот прикол, разбирается в физике мозгами, а не задницей.
Возможно. Хотя я бы поспорил...
Человек - существо комплексное и гармоничное (в смысле соответствия различных его частей единому целому). Имея ясное представление в чём-либо просто невозможно запутано выражаться, и наоборот. Ведь ясность начинается с изучения основных понятий и определений, не так ли?
Тем более, если Вы пытаетесь чему-то обучить других. ))
----------
"Выражаться ясно – это предупреждать заблуждение".
(Пьер Буаст)
Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-08 11:37:42)
Неактивен
Бикинеев Виталий написал(а):
Имея ясное представление в чём-либо просто невозможно запутано выражаться, и наоборот. Ведь ясность начинается с изучения основных понятий и определений, не так ли?
Возможно, и еще как возможно, Виталь. И даже знание основных (и не только) понятий и определений многим не помогает.
Этому есть много причин: от простой застенчивости, до неумения переводить мысль в слова (многие мыслят не словами, а картинками). Порой у людей даже основные термины вылетают из головы... И очень часто человеку, хорошо знающему свое дело, намного легче сделать самому, чем кого-то научить.
А учить - это уже отдельны талант.
Неактивен
Страниц: 1 2