Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

  • Форум
  •  » Лирика
  •  » Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

#1 2007-05-31 10:52:35

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

У кого-то идут белые снеги,
Кто-то умолк: немота.
Суров и упрям треугольник Фреге:
Знак – концепт – денотат.

Приколот сталью острий игольных
По углам к белизне листа,
Тот несгибаемый треугольник
Ставит все на места.

Нерасщепляемый, словно атом,
Сгусток сфер бытия,
В шкуре своей хожу денотатом
Странного знака Я.

Сыплет мурашками беспокойство,
Корчится естество:
В чем же оно, имманентное свойство
Обозначаемого?

В том, что начален? Конечен? Жалок?
Слаб на изломе сил?
Что покушался на честь весталок?
Глупости не сносил?

Ногти срывая в беличьем беге,
Мчу вдоль колышков-дат.
Несокрушим треугольник Фреге:
Знак – концепт – денотат.
2007


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#2 2007-05-31 10:56:08

Жиль
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-02
Сообщений: 207

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Денотат, как коннотат! Здорово! Фэрр

Неактивен

 

#3 2007-05-31 14:20:03

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

В качестве временного комментария к этому стишку (текст не мой!):

"Знак — минимальный носитель языковой информации. Совокупность З. образует знаковую систему, или язык. З. представляет собой двустороннюю сущность. С одной стороны, он материален (имеет план выражения, или денотат), с другой — он является носителем нематериального смысла (план содержания). Структуру З. удобно представлять в виде так называемого треугольника Фреге (Готлиб Фреге — немецкий философ и логик, один из основателей логической семантики). Наиболее простым языковым знаком естественного языка является слово. Так, у слова «дом» смыслом будет само это понятие «дом», а денотатом — некий абстрактный дом (у словосочетания «этот дом» денотатом будет конкретный дом, на который указывают, говоря «этот дом»). Но знаком является также и предложение. Согласно Фреге, смыслом предложения является высказанное в нем суждение, а денотатов у предложения может быть только два — «истина» и «ложь», то есть соответствие или несоответствие высказанного в предложении суждения реальному положению вещей.
Американский философ Чарлз Сандерс Пирс еще в конце ХIХ в. создал классификацию З. Он разделил их на три группы:
1. Иконические З. — такие, план выражения которых похож на план содержания (примером может служить портрет или фотография). 
2. Конвенциональные (условные) З. — такие, план выражения которых не имеет ничего общего с планом содержания. Это большинство слов любого языка. Слово «кошка» не похоже на кошку в отличие от изображения кошки. 
3. Индексальные З.— такие, план содержания которых связан с планом выражения по смежности, то есть похож, но отчасти. Примерами индексов могут служить З. дорожной сигнализации. Знак, запрещающий проезд, «кирпич» действительно напоминает некую преграду, но он означает не саму преграду, а инструкцию «сюда въезд запрещен». Если на щите нарисованы черные очки, то это означает, что здесь следует пропускать слепых. З., представляющий собой две параллельные линии, сужающиеся к концу наподобие бутылки, означает, что дорога впереди сужается. 
Традиционная точка зрения структурной лингвистики , идущая от ее основателя Ф. де Соссюра, заключалась в том, что языковые знаки являются конвенциональными, произвольными. Русский лингвист и семиотик Р. О. Якобсон считал, что все обстоит сложнее. Во-первых, в языке существуют звукоподражательные слова (междометия: «Ух!», «Хрясь!», «Трах!»), которые похожи на свои планы выражения — соответствующие звуки. А поскольку от таких междометий образуются глаголы — ухнуть, хряснуть, трахнуть (в значении «ударить»), то область неконвенциональных знаков в языке расширяется. Кроме того, Якобсон заметил, что порой грамматические формы индексально напоминают то, что они изображают. Так, в ряде языков положительная, сравнительная и превосходная степени прилагательных различаются по количеству букв в сторону увеличения: белый — белее — белейший; simple (простой) — simpler (более простой), simplest — (самый простой).
Исчерпывающая теория знака на основе современных лингвистических и семиотических достижений так и не была создана, поскольку семиотика на протяжении ХХ века больше интересовалась не самим З., а последовательностью З. — текстом".


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#4 2007-05-31 14:34:36

Жиль
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-02
Сообщений: 207

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Ужас Андрюш, ты еще старика Бодуэна вспомни - я аж вздрогнул от нахлынувшиш видений и курса совряза...

Неактивен

 

#5 2007-05-31 14:53:33

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Борис, это я хочу свою образованность показать и все время говорю о непонятном... Пущай коллеги клюнут эту семиотическую галиматью - после нее мой стишок покажется страничкой из букваря. Тема-то страшно интересная. Почему слово "черепаха" не похоже на самоё черепаху, но вызывает в сознании именно образ черепахи? И так далее...


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#6 2007-05-31 15:00:23

Ирина Каменская
Автор сайта
Откуда: Крым, Евпатория
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 12766

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Мои аплодисменты, Андрей. Распечатаю 72 кеглем, помещу на плакат и повешу в аудитории перед госэкзаменом (там есть вопросы по общему языкознанию).
Мне на эту тему еще такая сентенция страшно понравилась (В.Н. Сагатковский, уехал в Москву из Симферополя, читал у нас философию лет 20 назад): Информация есть отношение замещения (репрезентации) между знаком и денотатом на основе интерпретации субъектом.
Ваша субъективная интерпретация знака "Я" к тому же еще и поэтична.
applause


Ирина Каменская   
Это строки одеждами лишними
Опадают с души

________________

Неактивен

 

#7 2007-05-31 15:06:06

ilona
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2007-02-13
Сообщений: 4353

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Андрей!
Спасибо за Ликбез. Здорово! Вы покажете образованность, а мы потихоньку "образуемся"
                                            thumbsup

Неактивен

 

#8 2007-05-31 15:59:34

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Ирина Каменская написал(а):

Мне на эту тему еще такая сентенция страшно понравилась (В.Н. Сагатковский, уехал в Москву из Симферополя, читал у нас философию лет 20 назад): Информация есть отношение замещения (репрезентации) между знаком и денотатом на основе интерпретации субъектом.

Ирина, спасибо! А Валер Николаича Сагатовского я видывал в Москве (меня он вряд ли вспомнит - разный возраст и весовая категория, общались формально). Он раньше работал в Томском университете, а в Крым перебрался по состоянию здоровья. Умный и мудрый человек и хороший спец.


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#9 2007-05-31 16:01:29

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

ilona написал(а):

Андрей! Спасибо за Ликбез. Вы покажете образованность, а мы потихоньку "образуемся" thumbsup

Спасибо, Илона! Вот кабы я сам мог все это отбарабанить наизусть... А то - сдул, прочел, припомнил, вывесил.


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#10 2007-05-31 19:02:34

Илья Цейтлин
Автор сайта
Откуда: Москвич, на севере от Чикаго
Зарегистрирован: 2006-04-18
Сообщений: 8492

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Падая, в кратком, как вздох, ночлеге,
лишь на бумаге крут.
«Ногти срывая в беличьем беге»,
всё – суета! – Не врут.
Звуки врезаются в перепонки,
крики, призывы, плач.
Там, за пределами серой гонки,
сердцем бываю зряч.
Но промежутки бывают редко,
годы летят гурьбой.
Стала привычной, как кожа, клетка,
а колесо – судьбой...

Неактивен

 

#11 2007-06-01 12:47:45

i.Dioma
Участник
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 2007-05-30
Сообщений: 6

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Ах, Андрей. Счастье ваше что старина Готлоб уже в лучшем из миров, да и русского не разумел. А то отходил бы денотатом по самое небалуйся, с его-то характером. А Витгенштейн бы еще добавил, ага...


Качество жизни зависит не,
Долбаный Бродский, от...

Неактивен

 

#12 2007-06-01 18:03:35

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4193

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Нет слов.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#13 2007-06-04 15:26:56

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

i.Dioma написал(а):

А Витгенштейн бы еще добавил, ага...

Кочергой? Но я не Карл Поппер... Да и вопрос: за что? Неужто я так изобидел Фреге?


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#14 2007-06-04 23:16:01

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

да уж
вот ведь как
особенно - третье четверостишие
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#15 2007-06-04 23:39:07

Елена
Автор сайта
Откуда: Украина, г. Ясиноватая
Зарегистрирован: 2007-03-16
Сообщений: 242

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

"Нерасщепляемый, словно атом"??? В смысле? А ионы?


С уважением...
Елена Дудник

Неактивен

 

#16 2007-06-05 13:28:35

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Елена написал(а):

"Нерасщепляемый, словно атом"??? В смысле? А ионы?

Елена, я знаю, что атом вполне расщепляемый - учил в 6 классе средней школы. Но когда-то считалось именно так. И выражение это - просто образ, научно некорректный, но действенный.


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#17 2007-06-05 14:07:54

Елена
Автор сайта
Откуда: Украина, г. Ясиноватая
Зарегистрирован: 2007-03-16
Сообщений: 242

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Ну, против образа не попрешь...))


С уважением...
Елена Дудник

Неактивен

 

#18 2007-06-05 14:20:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Елена написал(а):

Ну, против образа не попрешь...))

Вроде того. Как у Лермонтова: "И Терек прыгает, как львица, с косматой гривой на хребте..." А у львиц гривы нет. Зато какой образ!


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#19 2007-06-05 14:24:39

Елена
Автор сайта
Откуда: Украина, г. Ясиноватая
Зарегистрирован: 2007-03-16
Сообщений: 242

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Нормальный образ: львица, с пересаженной гривой на хребет, вполне можно представить.:|
Просто я здесь прочла как одно из трех: либо ошибка, либо ирония, либо в прошлом веке написано...

Отредактировано Елена (2007-06-05 14:25:00)


С уважением...
Елена Дудник

Неактивен

 

#20 2007-06-05 17:56:04

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4193

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Андрей Кротков написал(а):

Елена написал(а):

"Нерасщепляемый, словно атом"??? В смысле? А ионы?

Елена, я знаю, что атом вполне расщепляемый - учил в 6 классе средней школы. Но когда-то считалось именно так. И выражение это - просто образ, научно некорректный, но действенный.

Плохая физика, но зато какая поэзия!


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#21 2007-06-05 17:57:43

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4193

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Андрей Кротков написал(а):

i.Dioma написал(а):

А Витгенштейн бы еще добавил, ага...

Кочергой? Но я не Карл Поппер... Да и вопрос: за что? Неужто я так изобидел Фреге?

А что насчёт кочерги и Карла Поппера? Я не в курсе.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#22 2007-06-05 18:09:32

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Андрей Москотельников написал(а):

А что насчёт кочерги и Карла Поппера? Я не в курсе.

История про то, как Людвиг Витгенштейн в споре с Карлом Поппером однажды стал угрожать последнему раскаленной кочергой...


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#23 2007-06-05 18:39:56

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4193

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Я Карла Поппера уважаю за "Открытое общество и его враги" - читаю эту книгу и перечитываю. А вот Витгенштейн, если не ошибаюсь, давно пройденный этап науки?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#24 2007-06-07 13:38:40

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Андрей Москотельников написал(а):

А вот Витгенштейн, если не ошибаюсь, давно пройденный этап науки?

Пёс его знает. Я не врубился, хоть и пытался. "Логико-философский трактат" - не для моих слабых мозгов. Это на грани математики, а при слове "математика" я стремительно убегаю с криком ужаса.


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#25 2007-06-28 17:01:07

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

i.Dioma написал(а):

Ах, Андрей. Счастье ваше что старина Готлоб уже в лучшем из миров, да и русского не разумел. А то отходил бы денотатом по самое небалуйся, с его-то характером. А Витгенштейн бы еще добавил, ага...

Спасибо. Но, честно говоря, я не понял, за что мне была бы такая выволочка...


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#26 2007-06-28 17:07:08

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Андрей Кротков написал(а):

i.Dioma написал(а):

Ах, Андрей. Счастье ваше что старина Готлоб уже в лучшем из миров, да и русского не разумел. А то отходил бы денотатом по самое небалуйся, с его-то характером. А Витгенштейн бы еще добавил, ага...

Спасибо. Но, честно говоря, я не понял, за что мне была бы такая выволочка...

за то, что стихотворение не в Юморе  wink2


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#27 2007-06-28 21:03:28

Илья Цейтлин
Автор сайта
Откуда: Москвич, на севере от Чикаго
Зарегистрирован: 2006-04-18
Сообщений: 8492

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Илья Цейтлин написал(а):

Падая, в кратком, как вздох, ночлеге,
лишь на бумаге крут.
«Ногти срывая в беличьем беге»,
всё – суета! – Не врут.
Звуки врезаются в перепонки,
крики, призывы, плач.
Там, за пределами серой гонки,
сердцем бываю зряч.
Но промежутки бывают редко,
годы летят гурьбой.
Стала привычной, как кожа, клетка,
а колесо – судьбой...

В беличьем беге мелькнули годы,
колышки дат пестрят.
Нет, кроме смерти, иной свободы,
страшно стремиться под эти своды,
нету пути назад.

В пламя заката вплывает стая,
чёрной золою тьма.
Формула нашей судьбы простая, – 
вечность уходим, как эхо тая,
можно сойти с ума

в поисках выхода.  У разлуки
неизмеримый срок.
Можно вгрызаться в гранит науки,
можно разменивать крик на звуки,
тот же итог, жесток...

Неактивен

 

#28 2007-07-25 18:34:13

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

ПОСВЯЩЕНИЕ АНДРЕЮ КРОТКОВУ

Спят яростно зеленые идеи,
бодлает бокра куздра глоковато,
и гложет больно Кроткова Андрея
отсутствие концепта-денотата.

Воркаются и тянутся недели,
зелюки хрюков как шорьки пыряют,
системы знаков не дают Андрею
ни есть, ни спать. Себе не доверяет

объять значенье предикатов Фреге.
Изводит многозначность дериватов,
мучительно качаются на бреге
штаны от пифагоровых квадратов…

О нет, семиотические муки
снести Андрею не предначертали
ни Витгенштейн, ни Готлоб, ни зелюки…
Но естество его прочнее стали,

поэтому до крови под ногтями,
под крики белок и весталок стоны
он будет пролезать за крепостями
и изучать лингвистики законы.

Отредактировано Екатерина Максимова (2007-12-23 11:15:20)

Неактивен

 

#29 2007-07-27 13:35:03

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Екатерина Максимова написал(а):

ПОСВЯЩЕНИЕ АНДРЕЮ КРОТКОВУ

Спят яростно зеленые идеи,
Бодлает бокра куздра глоковато,
И гложет больно Кроткова Андрея
Отсутствие концепта-денотата.

Воркаются и тянутся недели,
Зелюки хрюков как шорьки пыряют,
Системы знаков не дают Андрею
Уснуть. Себе не доверяет

Объять значенье предикатов Фреге...
Изводит Кроткова система дериватов,
Мучительно качаются на бреге
Штаны от пифагоровых квадратов,

Нет, вынести такие муки
Андрею не предначертали
Ни Витгенштейн, ни Готлоб, ни зелюки…
Но естество его прочнее стали,

Поэтому до крови под ногтями,
Под крики белок и весталок стоны
Он будет пролезать за крепостями
И изучать лингвистики законы.

smile1
Спасибо, Екатерина! Только у Дины Орловской были "зелюкИ"...


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#30 2007-07-27 17:29:56

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Да я знаю. Но так нужно было для рифмы. Идут же у нас белые снЕги.  И потом, вряд ли кто-нибудь понял и первую строку, и все остальные. Молодец Дина, правда? Вот тут полный текст "Бармаглота" и рядом другие - чужие, неудачные.
www.ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82

А по поводу текстового комментария к вашему стиху - я бы лучше взяла статейку Руднева из философского словаря:
www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b279.htm
И вообще статьи Руднева по герменевтике и литературоведению хорошо читаются.
Вот, например: www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/Rud/02.php

Отредактировано Екатерина Максимова (2007-08-01 16:27:55)

Неактивен

 
  • Форум
  •  » Лирика
  •  » Тоска знаковых систем (по теме Ирины Каменской)

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson