Форум литературного общества Fabulae

А я не люблю эти темы, если честно...

На самом деле противоречиво, а, значит, и непонятно...

Пашенька, с наступающим 2008 Желаю Вам в новом году всего самого доброго 

Master Li написал(а):

Загвоздка тут в том, как мне кажется, что именно считать святостью.
Не факт, что каждый читатель может дать точное и верное определение этому понятию...
Кроме того, думаю, отнюдь не всё написанное в Евангелии есть ОТКРЫТЫЙ ТЕКСТ, то есть ЗНАЧЕНИЕ слова "святость" в процитированном Вами контексте для меня, к примеру, несколько туманно... Может ли простой человек при жизни быть так же свят, как Бог?..
То же самое - "совершенство". Можно ли (возвращаясь к первому катрену) человеку стать Совершенным, не совершая хороших дел?..

Вы считаете, что Вера не подразумевает жизненных дел человека "в миру", его Делания?.. Нет смысла творить добрые дела - всё равно это не спасёт?..

=Единственный шанс получить дар вечной жизни - принять искупительную жертву Иисуса.=
[Фраза требует разьяснения - что значит, "принять"?..]

Святость есть абсолютная безгрешность, как и совершенство. Именно поэтому, конечно же, человек не может быть свят, как Бог.
Но люди, тем не менее, пытаются заработать, заслужить Небеса, что бесполезно, т.к. невозможно. Если бы вечная жизнь зарабатывалась делами, то смерть Иисуса на кресте была бы ненужной.
А Он как  раз и умер для того, чтобы приобрести для нас место на Небе, что и предлагает как безвозмездный дар. А добрые дела человек уже делает, оценив этот дар,  в качестве благодарности Богу.
Принять искупительную жертву Христа - это переложить своё упование в обретении вечной жизни с собственных дел на Иисуса Христа.

Граф О’ Ман написал(а):

Antosych написал(а):

На самом деле противоречиво, а, значит, и непонятно...

Что, совсем плохо получилось, Толь?

Да нет! Непонятно - не значит плохо! Может, до меня доходит не сразу!
Жму руку,
Толя.

Граф О’ Ман написал(а):

Святость есть абсолютная безгрешность, как и совершенство. Именно поэтому, конечно же, человек не может быть свят, как Бог. [+]

Но люди, тем не менее, пытаются заработать, заслужить Небеса, что бесполезно, т.к. невозможно.  [+ "заработать", конечно, не тот путь ]
Если бы вечная жизнь зарабатывалась делами, то смерть Иисуса на кресте была бы ненужной.  [- но вера предполагает дела, ДЕЛАНИЕ, и духовное и физическое - разве не так?..]

А Он как  раз и умер для того, чтобы приобрести для нас место на Небе, что и предлагает как безвозмездный дар. [да, но дар - в ответ на истинную веру...]
А добрые дела человек уже делает, оценив этот дар,  в качестве благодарности Богу.  [я бы не стал так упрощать   Если человек делает доброе дело - верующий ли он, или нет, святой ли, грешник - всё равно это, на мой взгляд - БЛАГО]

Принять искупительную жертву Христа - это переложить своё упование в обретении вечной жизни с собственных дел на Иисуса Христа. [- не знаю... не привык ничкго перекладывать на плечи другому, даже Иисусу... ]
На самом деле мне кажется, Павел, человеку труднее всего достигнуть состояния истинной Веры, в этом и суть...

Master Li написал(а):

вера предполагает дела, ДЕЛАНИЕ, и духовное и физическое - разве не так?..

Да, Вы абсолютно правы, Мастер, " вера без дел мертва". Но здесь надо разобраться, как мы получаем спасение, т.е. жизнь вечную? А мы получаем её как дар:
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:  не от дел, чтобы никто не хвалился"

Master Li написал(а):

я бы не стал так упрощать   Если человек делает доброе дело - верующий ли он, или нет, святой ли, грешник - всё равно это, на мой взгляд - БЛАГО

Согласен, любое доброе дело - благо, но никакие добрые дела не спасут нас в день суда, т.к. грехи перевесят, и спасение может быть только по благодати Божьей.

Master Li написал(а):

не знаю... не привык ничкго перекладывать на плечи другому, даже Иисусу...
На самом деле мне кажется, Павел, человеку труднее всего достигнуть состояния истинной Веры, в этом и суть...

На самом деле, уважаемый Мастер, как раз этот дар и обретается верой. Вера - это ключ к Небесам.
Но не всякая вера является спасительной.
Можно принимать разумом определённые исторические факты. Некоторые верят в Иисуса Христа также, как они верят в Наполеона или Юлия Цезаря. Но они не верят, что Иисус может что-нибудь сделать для них сейчас, как не может сделать Наполеон. Такая вера не может спасти человека.
Какая же вера спасает? Писание говорит: "..веруй в Господа Иисуса Христа, и спасёшся ты и весь дом твой".
Т.е. говорится, всё же, об уповании на Иисуса, на то, что сделал Бог на кресте.
И в соответствии с этой верой необходимо и дела творить.
Я очень рад, Мастер, что мы поняли друг друга, пусть не во всех, но во многих моментах.

Выходит, чем мучительней живешь,
Тем ближе к небесам и жизни вечной.
И чем же мир земной тогда хорош -
Страданьем тел и душ бесчеловечным?

Хороший стих, интереснейшая переписка.
Я хочу высказаться по поводу  вопросов, поднятых в стихе и в переписке под ним.
Известно, что дела без веры - слепы, вера без дел - мертва.
Нужны и вера и дела.
Перепоручить себя Иисусу Христу вовсе не значит сидеть сложа руки.
Благие дела – очень тонкое дело. Помните куда благими намереньями дорога вымощена?
Например, помощь взрослым детям это благо или нет? Или дать подаяние человеку лишенному ног, но имеющему руки и голову это проявление к нему милости, или ровно наоборот, поощрение его на беспомощность? А может быть милость к тем и другим – показать им возможность силой Господа Иисуса Христа самим творить свою жизнь?
Милость и милостыню человек спутал с подаянием, благо, и помощь – с поощрением других к безответственности. В этом источник непонимания и противоречивых результатов от «благих» дел  Благое дело  только то, которое приближает человека к святости. Именно поэтому дать подаяние очень часто, можно, даже сказать почти  всегда – вред для того, кому подаёшь, а значит – грех, а значит отход от святости…
Точно так же вера при бездействии есть то самое  книжничество и фарисейство.

В той части человеческого разума, которое называется подсознанием, через генетическое наследование и воспитание закладываются законы, которые управляют всей его жизнью. Закон формируется следующим образом. Сначала появляется мысль, которая базируется на знании и понимании, затем эта мысль обличённая в слова подкрепляется действиями, в итоге получается результат, подтверждающий понимания и знания. Наши предки сталкивались с огромным количеством «проблем», причины происхождения которых, они искали в материальном мире,  вне себя, делали выводы, получали подтверждение и в результате пришли к тому к чему пришли. Внутри каждого из нас существует набор концепций, которые привычны для массового человеческого сознания, для мира. Вот эти  концепции, которые превратились в неосознаваемый закон и управляют нашей жизнью. Фактически мы живём  под управлением князя мира сего, или дьявола.
Мы не задумываемся, как мы дышим, как ходим, как водим автомобиль, когда уже появилась привычка. Точно так же, по тем же ранее выученным и записанным в подсознание законам
к нам притягиваются люди, которые выполняют наши подсознательные команды унизить нас, ограбить, убить, дать нам деньги, повысить по службе и так далее и тому подобное…
Если в подсознании царствуют концепции, отличные от святости, то (слава Богу, что Он создал такие прекрасные законы Жизни), мы привлекаем к себе обстоятельства, заставляющие нас страдать. Эта замечательная саморегулирующаяся система, в которой отклонение от Истины неизбежно приведёт к  возникновению «управляющего воздействия» в виде страдания. Таким образом, страдание – это результат отхода от Бога. Это не то, что только через страдание к Богу придти можно, это как раз наоборот, страдание говорит об разделённости с Богом.

Как записать в подсознание новые законы, которые приводили бы к радости?
Механизм тот же самый. Нужно познать истину о причинах происходящих событий и на её основе сформировать новое понимание. Это понимание нужно подкреплять действиями. Вначале требуется вера, нужно поверить, что причиной неудач, трагедий, проблем лежит в отходе от Истины, в уходе от Бога, в подчинении привычным «здравым» концепциям, нужно поверить, что следование Заповедям Христа, а для начала, хотя бы десяти заповедям приведёт к наилучшим результатам.  Затем нужно предпринять непривычные для себя действия, которые будут сталкиваться с огромным сопротивлением всей мощи записанного в подсознании закона. Но сила Истины бесконечна. Как только мы перепоручаем управление собой Иисусу Христу, все «обстоятельства» разваливаются, как карточный домик. Мы получаем результат, который подтверждает правильность принятой истинной концепции. Мы получаем по нашей вере.
Однако подсознание – инерционная система. Одноразового действия недостаточно, чтобы в подсознании сформировался новый закон, который будет приводить к радости на постоянной основе. Так же, как при  обучении ходьбе, младенец многократно падает, так и на пути к счастью надо укреплять веру и подкреплять её делами до тех пор, пока не придёт стабильность в новом качестве. И так по каждой ложной концепции… И это – счастье…

Подвиг Иисуса Христа позволил каждому из нас, после Его вознесения, получить Его частичку,  а значит и всего Его в свою сердцевину. Но Сын Бога в нас распят до поры до времени нашими ложными концепциями.
Доверяя Истине, идя Его(Её) путем мы получаем Жизнь.
С уважением и Любовью ко всем участникам беседы.

Отредактировано Владимир Липгарт (2008-01-12 12:41:37)

Галя, я очень люблю Серафима Саровского. Мне интересно, где он говорил, что страдание это то, что приближает человека к Богу. На сколько я знаю, он никогда, после выхода к людям никому страдания не доставил, все от него выходили окрылённые и вдохновлённые. К каждому он обращался "Радость моя"... Я думаю, здесь снова искажение его мнения предчставлено. Почитай его беседы с Мотовиловым. Как он в них благодать Святого Духа Мотовилову демонстрировал... Там только сладость, тадость, тепло, любовь...
А по поводу атеизма и марксизма... Я этим тоже 46 лет грешил

Понял.
Когда бездействуешь, течешь по течению, страдания одного рода. Это страдания от одиночества, измен, болезней тела, нехватки средств, времени, любви....
Тот кто усмиряет тело не скажет, что страдает. Если человек от этого страдает, не усмирит он никогда своей плоти, будет она им командывать.
Когда начинаешь преодолевать инерцию подсознания, генетическую наследственность, (томить томящих)  то в теле происходят процессы на физическом уровне, которые со стороны могут казаться страданиями. Если не действуешь на предмет, то и реакции его не ощущаешь, когда давишь - ощущаешь,как будто он на тебя давит. Так же и в ментальной области. Когда начинаешь сопротивляться привычному - начинаешь испытывать реакцию среды. "проблемы" обостряются, учащаются... Но если не сдрейфить, а следовать Истине, то Отец встречает своего блудного сына но пол пути. Вот уж радость от победы испытываешь

Отредактировано Владимир Липгарт (2008-01-13 01:47:07)

Граф О’ Ман написал(а):

Поэтому для человека нет шансов спастись своими делами. Единственный шанс получить дар вечной жизни - принять искупительную жертву Иисуса.

В этой связи мне интересно, а как быть тем, кто не хочет вечной жизни. Никакой – ни плохой, ни хорошей. Не нужна она им.
Мы же не выбирали, рождаться или нет. Нас как бы выпустили в свет – нате получите. Свет мы этот, конечно, посмотрели, ничего так, любопытно. Но к вечной жизни некоторые склонность не заимели. Так вот получается какое-то насилие: живите так-то и так-то, а то будет плохо. А будете жить приличненько – будет  хорошо.
Мне кажется, что жить надо в соответствии со своей натурой и ломать её в угоду чьим-то взглядом тоже не есть хорошо

Елене Лаки написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Поэтому для человека нет шансов спастись своими делами. Единственный шанс получить дар вечной жизни - принять искупительную жертву Иисуса.

В этой связи мне интересно, а как быть тем, кто не хочет вечной жизни. Никакой – ни плохой, ни хорошей. Не нужна она им.
Мы же не выбирали, рождаться или нет. Нас как бы выпустили в свет – нате получите. Свет мы этот, конечно, посмотрели, ничего так, любопытно. Но к вечной жизни некоторые склонность не заимели. Так вот получается какое-то насилие: живите так-то и так-то, а то будет плохо. А будете жить приличненько – будет  хорошо.
Мне кажется, что жить надо в соответствии со своей натурой и ломать её в угоду чьим-то взглядом тоже не есть хорошо

Елене, если бы человек был телесным существом, то, пожалуй, можно было бы с Вами согласиться. Но весь кайф в том, что бессмертие неизбежно. Смерти для духовного существа, которым является каждый человек, не существует. Вопрос в том - придётся ещё раз в другом теле по новому кругу те же вопросы, но в более острой форме, решать или, действительно, больше на землю не возвращаться. И от религии это не зависит. Будь она Атеизм, Буддизм, Иудаизм, Христианство... Правда не возвратиться больше на землю возможно только посредством Иисуса Христа, так что если у вас есть желание больше не участвовать в земных предприятиях - рекомендую это учесть.

Отредактировано Владимир Липгарт (2008-01-13 22:15:49)

Владимир Липгарт написал(а):

Хороший стих, интереснейшая переписка.
Я хочу высказаться по поводу  вопросов, поднятых в стихе и в переписке под ним...

Подвиг Иисуса Христа позволил каждому из нас, после Его вознесения, получить Его частичку,  а значит и всего Его в свою сердцевину. Но Сын Бога в нас распят до поры до времени нашими ложными концепциями.
Доверяя Истине, идя Его(Её) путем мы получаем Жизнь.
С уважением и Любовью ко всем участникам беседы.

Спасибо, Владимир, за очень глубокий комментарий. Я бы так не смог разъяснить.