Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2006-12-05 11:21:56

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Халтур-класс, или Как не надо писать

Хочу предложить вниманию участников и авторов образец того, как сильно может быть влияние чужого стиля, и как время, силы и старание оканчиваются холостым выстрелом. Эти два стихотворения, написанные около 1990 года, я сохранил в укор себе - и только теперь решился их выставить на всеобщее обозрение. Нетрудно заметить, что за спиной сочинявшего эти строчки стояла тень еще живого тогда Иосифа Бродского. Результат, как и положено, оказался плачевен. Никакие отчаянные поиски, никакие стилистические и образные дерзости, никакие парадоксы и попытки остроумия не спасли в итоге эти тексты от жалкой подражательности и очевидной вторичности.
От угрозы эпигонства не застрахован никто. Но если на этапе ученичества это простительно, то позже грех смыть не удастся. Может быть, это мое небольшое покаяние поможет другим подловить себя на стремлении идти проторенной, но чужой дорогой.

***
Когда будут судить за неправильное употребление
Переходных глаголов в винительном падеже,
Мы поймем: народилось целое поколение,
Которому смысл поговорки о заднице и еже
Темен, неясен и чужд, как монголу ванна,
Как простокваша китайцу, как русскому свадьба без
Мордобоя и драки, как Откровение Иоанна
Посещающему большевистский ликбез.
Головой об забор дашь, кинешься на абордаж, но
Хрустнет сломанный карандаш – вдохновение непродажно,
Пусть даже продано на корню, как у великого Данте.
Непозволительно ню в диктанте.
Пусть припаяют, и на сто первый, в Завидово, к черту
На рога; приобретя семена, таз, змеевик и реторту,
Хлеба купив, блаженствуй: капает аквавита!
Мудрость чревата саном, чином чревата чванность.
Склонность к употреблению чище, чем бесталанность.
Жизнь деловита.

***
Жалость и милость: вкус их не всем знаком.
Тишина подавилась проглоченным языком.
В раме экрана драма – тем, кто не спит:
«Здравствуйте, мистер Смит».

Что прикажете делать? Непосредственно за
Юностью следует старость. И, ни аза в глаза
Не разумея, склоняем «хотеть» и «сметь».
Подразумеваем смерть.

Белокурый и сдержанный стал густобров и лыс.
Сдерживающий стержень вырождается в хлыст.
Сдачи дает путана. Отточенная игла
Целится из угла.

Стикс, Ахеронт, Коцит, Лета и Флегетон
Несудоходны. Вымученный фельетон
В полосу вбит. Россыпью – полмешка
Рвотного порошка.

Был. Есть. Буду. Сущий ли есть?
За подголосок сучий – по блуду честь.
Опубликован список хором на слом.
Муторно быть ослом.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#2 2006-12-05 11:39:56

Antosych
Автор сайта
Откуда: Ярославль
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 5994

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Жму руку!
http://www.postsmile.com/img/emotions/236.gif

Неактивен

 

#3 2006-12-05 11:42:24

Ширяк Евгений
Автор сайта
Откуда: г. Тюмень
Зарегистрирован: 2006-03-27
Сообщений: 366

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Ну... мне кажется, что тут дело не в эпигонстве... просто нет личностной заинтересованности, что ли? Даже занимаясь подражательством (ИМХО) можно вещь зажечь своим огнём...

Неактивен

 

#4 2006-12-05 12:24:19

Antosych
Автор сайта
Откуда: Ярославль
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 5994

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Ширяк Евгений написал(а):

Ну... мне кажется, что тут дело не в эпигонстве... просто нет личностной заинтересованности, что ли? Даже занимаясь подражательством (ИМХО) можно вещь зажечь своим огнём...

Все правильно! Пушкин ведь тоже подражал!
smile1

Неактивен

 

#5 2006-12-05 12:44:43

Аркадий Эйдман
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-24
Сообщений: 9237
Вебсайт

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Спасибо, Андрей!
За честный взгляд и честное выссказывание.
Пиши как требует Душа,
и образцов не надо строкам.
Своя лишь строчка хороша,
Твоим наполненная соком!


___________________________

Аркадий Эйдман
Над Миром царствует ЛЮБОВЬ!

Неактивен

 

#6 2006-12-05 12:58:12

Дикая плоть
Редактор
Откуда: г. Долгопрудный МО
Зарегистрирован: 2006-03-24
Сообщений: 5753

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

И всёже - мысль, труд, изыски - есть.
Но в таком подражании -  нагляднее всего доза искусственности,  мера внешней адекватности, а не внутренней... экстравагантная эквилибристика слов, а не пропущенных через сердце вИдений...
Бродский сам нагрузочен, но его внезапные "вывихи" мысли всёже  содержат некий логический остов, хотя я скорее всего субьективна, и не всегда его понимаю... - именно такое же "непостижение" замысла есть и в этих подражаниях...))) от чего они только выигрывают )))
И хотя я не Бродсковед, - всёже  влюбленность в его стиль - очевидна.


Дикая плоть
Homines, dum docent, discunt .
________________

Неактивен

 

#7 2006-12-05 15:46:41

Ирина Каменская
Автор сайта
Откуда: Крым, Евпатория
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 12766

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Ах, Андрей, а если бы не было авторской установки на прочтение, как бы читались эти два стихотворения?
Я не могу сказать, что они мне не нравятся. Они не похожи на другие, знакомые мне, Ваши стихи, они, конечно, подражательны по форме и, возможно, по взгляду. Но они безусловно интересны - больше мыслью и игрой слова, чем образностью. Вернее, образностью на логическом, а не на сенсорном уровне. Я бы, наверное, не смогла поставить такие стихи себе в укор. Для того, чтобы уличить себя в эпигонстве, нужно иметь и осознавать собственный голос - у Вас он есть.
Боюсь Вас разочаровать - но не хочу кривить душой: нравятся мне эти два стихотворения! Вне контекста Вашего творчества и творчества Бродского, а как два отдельнго взятых стиха.


Ирина Каменская   
Это строки одеждами лишними
Опадают с души

________________

Неактивен

 

#8 2006-12-05 16:48:13

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Ирина Каменская написал(а):

Ах, Андрей, а если бы не было авторской установки на прочтение, как бы читались эти два стихотворения?
Я не могу сказать, что они мне не нравятся. Они не похожи на другие, знакомые мне, Ваши стихи, они, конечно, подражательны по форме и, возможно, по взгляду. Но они безусловно интересны - больше мыслью и игрой слова, чем образностью. Вернее, образностью на логическом, а не на сенсорном уровне. Я бы, наверное, не смогла поставить такие стихи себе в укор. Для того, чтобы уличить себя в эпигонстве, нужно иметь и осознавать собственный голос - у Вас он есть.
Боюсь Вас разочаровать - но не хочу кривить душой: нравятся мне эти два стихотворения! Вне контекста Вашего творчества и творчества Бродского, а как два отдельнго взятых стиха.

Ирина, спасибо большое, что вы пытаетесь меня подбодрить. Поверьте, я вовсе не исхожу ложной скромностью и показным смирением, под которым - жуткая гордыня. Меня и в самом деле преследует чувство "кота, съевшего чужое сало". Когда стихи Бродского стали доступны (в 1987-1988 гг.), я припал - и увлекся, жутко увлекся. Потом остыл (моя обычная динамика симпатий-антипатий), потом выработал ровное отношение. Но Бродский оказался заразительнее прочих - в итоге чего по мне и пошла сыпь в виде этих двух стихотворений. В 1991-1992 гг. я почти ничего не писал - из меня выходили остатки "вируса Бродского", надо было соблюдать стихотворный пост и диету. А сейчас я выложил их, чтобы уж окончательно рассчитаться с прошлым, чтобы дороги назад не было. Как говорится, наврать можно кому угодно и что угодно - но самому себе не соврешь...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#9 2006-12-05 16:56:59

Ирина Каменская
Автор сайта
Откуда: Крым, Евпатория
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 12766

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Хорошая мысль - стихотворный пост и диета. Что-то я в последнее время часто слышу о подражательности.
Но мне действительно нравятся эти два стихотворения (упорствую). Наверное, из меня еще вирус Бродского не вышел. Кроме того, мне в них видится новый штамм smile1


Ирина Каменская   
Это строки одеждами лишними
Опадают с души

________________

Неактивен

 

#10 2006-12-05 19:08:46

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Андрей, полезный халтур-класс. Как по-Вашему, почему они провальные: из-за подражательства или чего-то ещё?


no more happy endings

Неактивен

 

#11 2006-12-05 19:12:37

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Елене, я думаю, из-за всего сразу. За технику-то я, как за козла, отвечаю: все в порядке. А стихи мертвые. Клоны чужого вдохновения. Не мотивированные ничем. Восковые фигуры. А еще точнее, по русской поговорке - чемоданы без ручки: тащить тяжко, бросить жалко.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#12 2006-12-05 23:53:26

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Этим надо заниматься, как упражнением.
Музыканты не стесняются каждый день играть этюды и гаммы.
И нам не надо.
А некоторые этюды вырастают в отдельные произведения.
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#13 2006-12-06 00:11:27

Сергей Большаков
РЕАНИМАТОР
Откуда: Сергиев Посад
Зарегистрирован: 2006-11-28
Сообщений: 955

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Думаю, на первых порах можно и поподражать. Главное, чтобы это не перешло в привычку....

Неактивен

 

#14 2006-12-06 00:54:25

Анна Гиневская
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-10-01
Сообщений: 420

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

У Бродского особенная логика мышления сочетается с энциклопедическими знаниями, тонкой и ранимой душой, исключительной наблюдательностью, изобретательностью и пр. достоинствами.
Его "дорога" в поэзии не загорожена. Вам удаётся следовать его логике. Что же в этом плохого? Мыслм -то ведь ваши? Вы хотите изобрести велосипед? Или сделать реформу рифмы? Революцию в поэзии?
Главным всё равно останется "величие замысла".
И я с удовольствием прочитала и ещё перечитаю Ваши стихи. Потому что такие стихи хочется перечитывать. Эта логика позволяет размышлять и углубляться в смысл и открывать новые тонкости, что всегда интересно читателю.


Анна Гиневская
Мы, оглядываясь, видим лишь руины.
Взгляд конечно очень варварский, но верный.
И. Бродский

Неактивен

 

#15 2006-12-06 09:15:52

зарета
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-28
Сообщений: 3343

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

"Клоны чужого вдохновения. Не мотивированные ничем. Восковые фигуры. А еще точнее, по русской поговорке - чемоданы без ручки: тащить тяжко, бросить жалко."applause


зарета

Всё, что не я...

Неактивен

 

#16 2006-12-06 11:48:19

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Сергей Большаков написал(а):

Думаю, на первых порах можно и поподражать. Главное, чтобы это не перешло в привычку....

Сергей, мои "первые поры" скрылись в глубине веков...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#17 2006-12-06 12:12:58

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Анна Гиневская написал(а):

У Бродского особенная логика мышления сочетается с энциклопедическими знаниями, тонкой и ранимой душой, исключительной наблюдательностью, изобретательностью и пр. достоинствами.
Его "дорога" в поэзии не загорожена.

Анна, большое спасибо за добрые слова. Дело-то в том, что сейчас все дебютанты и половина матерых стихотворцев "строгают" под Бродского - это что-то вроде наваждения. Куда ни сунься, в альманах, коллективный сборник, журнал типа "Арион" - везде одна и та же картина: "дедушка Бродский среди пионеров". Потому я и вылез на Лобное место, чтобы попросить прощения у народа за старый грех. Когда я эти "бродскизмы" сочинил, мне было уже изрядно годков, а сейчас - тем более...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#18 2006-12-06 16:54:50

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Андрей Кротков написал(а):

Куда ни сунься, в альманах, коллективный сборник, журнал типа "Арион" - везде одна и та же картина: "дедушка Бродский среди пионеров".

Метко !!!  applause


no more happy endings

Неактивен

 

#19 2006-12-06 18:12:43

Ирина Каменская
Автор сайта
Откуда: Крым, Евпатория
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 12766

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Саша Коврижных написал(а):

Этим надо заниматься, как упражнением.
Музыканты не стесняются каждый день играть этюды и гаммы.
И нам не надо.
А некоторые этюды вырастают в отдельные произведения.
СК

Вот и я о том же


Ирина Каменская   
Это строки одеждами лишними
Опадают с души

________________

Неактивен

 

#20 2007-01-12 04:59:13

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Андрей,
мощный слой пепла, которым Вы тщательно осыпали свои творения в названии темы и преамбуле, ничуть не уменьшил удовольствия, которое я получил от чтения стихов. Великолепно! Витающая рядом тень Бродского ничуть не мешает процессу восприятия, наоборот — добавляет слой ассоциаций и реминесценций, как песочный корж, который необходимо подложить под крем, ягоды и марципаны, чтобы получился торт. Так вот, все сладости Ваши, поэтому никак не могу согласиться со словами о вторичности и подражательности. На мой взгляд, подходящее слово здесь — стилизация.
Я не являюсь большим почитателем творчества Бродского. Завалы сложносоставных тропов, самоценных как вещи в себе, воздвигались им несмотря на и даже вопреки, иногда в ущерб технике, которая с непревзойдённых высот вдруг рушилась до уровня «внятно» — «дятла» или «соскучившись вдали опилок». Но вклад он внёс и стиль создал, кто бы спорил. И когда узнаваемые конструкции из тропов воспринимаются как стилизация, да ещё безупречная в техническом плане, да ещё с тонким отблеском иронии, — блюдо становится более чем съедобным. Я повторяю: великолепно.
Предлагаю Вам поменять название темы на «Мастер-класс: как писать стилизации».

Неактивен

 

#21 2007-01-12 12:06:22

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Дорогой Лев, большое спасибо за ценный отклик. Скорее всего, вы правы, но я, как видно, сам себя чрезмерно напугал и нагрузил чувством вины и ощущением, что моя рука все-таки оказалась в чужом кармане. И теперь от этого груза трудно, почти невозможно избавиться. Тем более что сейчас покойный Бродский оказался в роли классика, отменившего всех, кто был «с раньшего времени» (выражение Михаила Самуэлевича Паниковского). Ниже Бродского, во всяких там замшелых пушкиных, окаменелых тютчевых и заплесневелых блоков, молодые дебютанты уже не заглядывают. Выскочить из его силового поля было трудно, особенно когда он читался в новинку и на волне разрешенной антисоветскости. Дьявольски сильный поэт – однако чем больше его читаешь, тем сильнее замечаешь, как он начинает ходить по кругу, повторяться, делаться заунывным и «самоценным». Я вовсе не хочу оплевать то, на что недавно любовался, но желание отстраниться, откреститься от подражания и стилизации – сильнее. Иначе грош цена всем моим выступлениям и заявлениям насчет непременной нужности своего голоса. Надеюсь, что, вывесив эти тексты, я не впал в юродивость (хотя и помянул Лобное место, откуда обычно вещали юродивые). Когда белье во дворе на веревке болтается – неловко, но иначе нельзя: клопы заведутся…

Отредактировано Андрей Кротков (2007-01-12 13:26:09)


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#22 2007-01-12 17:18:43

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Уважаемый Андрей,
мне кажется, что ваша самоуничижительная позиция связана с двумя существенными факторами. Во-первых, важно, что это Бродский — «дьявольски сильный поэт», который был в то время вашим кумиром. Во-вторых, я подозреваю, что вы просто испугались того, насколько здорово у вас получились стилизации, отсюда и чувство вины, и «рука в чужом кармане».
Возможно, если бы стилизовались/пародировались Агния Барто или, скажем, Эдуард Асадов, а сами стилизации получались проходными, неглобальными, никакого чувства вины и не возникло бы. Так мне кажется.
Не исключено, что сам факт написания этих стилизаций стал для вас важным этапом, позволившим впоследствии освободиться от магического наваждения и низвести Бродского из кумиров в простые классики. Однако я не набиваюсь в психоаналитики, возможно, всё было совсем иначе. Но, в любом случае, никакого даже намёка на юродство в опубликовании этих стихов я не вижу. А вот удовольствие вы этим, несомненно, доставили — по крайней мере, маргинальным эстетам вроде меня. Спасибо.

Неактивен

 

#23 2007-01-12 18:08:52

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Лев, я тоже маргинальный эстет. Или эстетствующий маргинал. Жму руку, рад встрече с реликтовым гуманоидом моей расы! А насчет Эдуарда Асадова - вы как в воду глядели. Я его немножко знал (точнее, он позволял мне его знать) и работал вместе с его сыном. Асадов был славный, порядочный и гостеприимный человек, но никудышный поэт. Да он и сам знал про свою никудышность - просто ему, слепому инвалиду, некуда было уйти с предоставленного ему места главного советского морального поэта. Он и соответствовал - как умел. А мне его и пародировать-то не хотелось - в этом смысле он был слишком беззащитная жертва.

Отредактировано Андрей Кротков (2007-01-12 18:09:33)


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#24 2007-01-12 18:19:03

Ирина Каменская
Автор сайта
Откуда: Крым, Евпатория
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 12766

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Лев Сидоров написал(а):

Но, в любом случае, никакого даже намёка на юродство в опубликовании этих стихов я не вижу. А вот удовольствие вы этим, несомненно, доставили — по крайней мере, маргинальным эстетам вроде меня. Спасибо.

Подписалась


Ирина Каменская   
Это строки одеждами лишними
Опадают с души

________________

Неактивен

 

#25 2007-01-12 19:04:47

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Андрей,
с восхищением принимаю ваше рукопожатие.
Асадов — да, тяжело ему было под грузом партийной ответственности. Но всё-таки он вошёл в подкорку, хотя бы знаменитым (и многократно пародированным) «Любовь — не вздохи на скамейке». А вот недавно я пытался сообразить: какой же строкой Бродский остался в памяти народной? На ум пришло только «Хата есть, да лень тащиться».

Отредактировано Лев Сидоров (2007-01-12 22:11:51)

Неактивен

 

#26 2007-01-12 22:10:53

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Да, Борис, Вы правы. «Ни страны ни погоста», а так же «Мимо ристалищ, капищ» и, особенно, «Плывет в тоске необъяснимой» остаются в душе. Но для меня — так уж получилось — это сначала были песни в исполнении Евгения Клячкина, и только потом я узнал, что стихи — Бродского.

Неактивен

 

#27 2007-01-15 14:36:50

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Ребята, вы меня растравили. Если бы я был католик или православный – то почувствовал бы себя как после исповеди: снял грех с души, вы мне дали отпуст. Действительно, ни петь осанну, ни ерничать и ехидничать по поводу Бродского не хочется. Он нас всех крепко задел – потому что имел на это право. И спасибо ему за это. Даже захотелось еще поиграть в бродскизм, но уже сознательно. Даю соцобязательство – напишу небольшую травестию на мотив «Писем римскому другу».


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#28 2007-01-15 14:55:01

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Лев Сидоров написал(а):

Да, Борис, Вы правы. «Ни страны ни погоста», а так же «Мимо ристалищ, капищ» и, особенно, «Плывет в тоске необъяснимой» остаются в душе. Но для меня — так уж получилось — это сначала были песни в исполнении Евгения Клячкина, и только потом я узнал, что стихи — Бродского.

а где это можно послушать?
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#29 2007-01-15 16:34:19

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Андрей Кротков написал(а):

...Даю соцобязательство – напишу небольшую травестию на мотив «Писем римскому другу».

Жутко интересно. Жду с нетерпением.

Неактивен

 

#30 2007-01-15 17:32:17

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Халтур-класс, или Как не надо писать

Саша Коврижных написал(а):

Лев Сидоров написал(а):

Да, Борис, Вы правы. «Ни страны ни погоста», а так же «Мимо ристалищ, капищ» и, особенно, «Плывет в тоске необъяснимой» остаются в душе. Но для меня — так уж получилось — это сначала были песни в исполнении Евгения Клячкина, и только потом я узнал, что стихи — Бродского.

а где это можно послушать?
СК

Была виниловая пластинка издана в 1989 году. Попробую найти.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson