Форум литературного общества Fabulae

Андрей Кротков · 2013-07-09 20:38:18

Алиса Деева написал(а):
Можно не смотреть и не слушать

Ага. Вот я сейчас не смотрю и не слушаю по объективной причине - телевиздер квакнул, пришлось оттащить в гарантийный ремонт sick

Попутно хотел было изложить в виде статейки кое-какие соображения об истории Курской битвы, подкреплённые документально. Но поскольку сейчас это нигде не опубликуют в силу непатриотичности, то воздержусь - до завершения юбилейных торжеств. Недорога ложка к обеду - подобно тому, как статейку про немецкие бомбардировки тыловых городов удалось тиснуть только через 2 года после написания, только по протекции и только в провинции.

alv · 2013-07-09 20:41:08

Даниэль Коган написал(а):
Удивительно.

Да ничего удивительного. Просто не нужно смешивать патриотизм с мудизмом (миль пардон за хваранцузский).
Про некоторых участников этой дискуссии, открещивающихся от патриотизма, точно знаю: нашли бы они место в жизни и на американщине, и на британщине, и ещё на какой новозеландщине.
Как другие, которые не открещиваются, нашли бы себе место на зулусщине или зимбабвийщине.
Но они здесь. Потому что здесь их Родина.
Такая вот загогулина...

alv · 2013-07-09 20:42:35

Андрей Кротков написал(а):
Но поскольку сейчас это нигде не опубликуют в силу непатриотичности

А на собственном сайте/блоге, ядрён корень?

Алиса Деева · 2013-07-09 21:03:49

Даниэль Коган написал(а):
А вот для него - украинского патриота - такое поведение вполне нормально, в порядке вещей. Он таким способом проявляет свою любовь к родине. Удивительно.

Самоутверждаются, возможно. Как отечественные патриоты, когда говорят, что американцы не были на Луне или тому подобную чушь. С другой стороны, не всегда украинские патриоты врут, иногда и правду говорят (как и наши не всегда врут, критикуя США). А вообще, соседей надо уважать и меньше самим бахвалиться. Тогда будет меньше желающих опровергать нашу брехню, попутно городя собственную.

Андрей Кротков · 2013-07-09 21:07:30

alv написал(а):
А на собственном сайте/блоге, ядрён корень?

Лёша, я страдаю от вкоренившейся дурной привычки - получать деньги за свои журнализдские публикации. В случае с собственным блогом, как я понимаю, следование этой привычке становится проблематичным. Или я всё-таки чего-то не понимаю? hmmm

alv · 2013-07-10 07:09:47

Андрей Кротков написал(а):
В случае с собственным блогом, как я понимаю, следование этой привычке становится проблематичным. Или я всё-таки чего-то не понимаю?

Просто не всё знаешь smile1
http://alv.me/?p=1529
Но в принципе это тема для разговора за кизляркой

Gregor · 2013-07-10 12:44:58

Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
А как же бедные бастующие горняки Уэллса? И прочая Бангладеш с её Угандой?
...сейчас всё потихоньку возвращается на круги своя...

Ничего удивительного. Любовь к родине, выродившаяся в патриотизм, возвращает человека в далёкое прошлое, во времена, когда зародилось само понятие патриот. Патриотами (πατριώτης) в древней Греции называли негреков (варваров), имевших общее происхождение и принадлежавших к одному клану или племени. Соответственно они любили или не любили других патриотов или были нелюбимы ими. Поэтому западные украинцы не любят Януковича, восточные афганцы не любят США, а патриотические СМИ России - колыбель демократии, греческий остров Лесбос.

Отредактировано Gregor (2013-07-10 13:20:13)

alv · 2013-07-10 14:53:34

Gregor написал(а):
Патриотами (πατριώτης) в древней Греции называли негреков (варваров), имевших общее происхождение и принадлежавших к одному клану или племени.

Ссылку на источник, плиз.
Насколько я помню, у древнегреческих греков это понятие было эквивалентно гражданству определённого полиса.
В варваром (то есть наших предков, между прочим) древнегреческие греки на патриотов и не патриотов не делили.

Gregor · 2013-07-10 15:03:54

http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus
Etymologie und Begriffsgeschichte.
Als πατριώτης (patriótes) wurden im Altgriechischen ausschließlich Nichtgriechen (Barbaren) bezeichnet, die durch eine gemeinsame Abstammung (πατριά (patriá), zu πατήρ (patér), „Vater“) verbunden waren und so einen Clan oder Stamm bildeten.

alv написал(а):
В варваром (то есть наших предков, между прочим)….

????

Отредактировано Gregor (2013-07-10 15:07:03)

alv · 2013-07-10 15:09:33

Википедия (de) - первоисточник древнегреческих греков?
Фукидиды с Ксенофонтами и прочими Платонам на неё ссылались, вероятно?
В каком из аутентичных источников есть определение патриотизма?

alv · 2013-07-10 15:10:24

Gregor написал(а):
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus
Etymologie und Begriffsgeschichte.
Als πατριώτης (patriótes) wurden im Altgriechischen ausschließlich Nichtgriechen (Barbaren) bezeichnet, die durch eine gemeinsame Abstammung (πατριά (patriá), zu πατήρ (patér), „Vater“) verbunden waren und so einen Clan oder Stamm bildeten.
alv написал(а):
В варваром (то есть наших предков, между прочим)….
????

Пардон, ачипятка: а варваров

Gregor · 2013-07-10 15:32:09

alv написал(а):
Gregor написал(а):
Патриотами (πατριώτης) в древней Греции называли негреков (варваров), имевших общее происхождение и принадлежавших к одному клану или племени.
Ссылку на источник, плиз.
Насколько я помню, у древнегреческих греков это понятие было эквивалентно гражданству определённого полиса.
A варваров (то есть наших предков, между прочим) древнегреческие греки на патриотов и не патриотов не делили.

Вы невнимательно прочитали. Для древних греков все варвары (Gastarbeiter-ы из одногo племени) были патриотами, не толъко мы с Вами.
А варвары-гастарбайтеры, не объединённые в кланы /племена патриотами не считались. smile1
А этот источник Вас удовлетворит?
http://www.etymonline.com/index.php?term=patriot

from Greek patriotes "fellow countryman," from patrios "of one's fathers," patris "fatherland," from pater (genitive patros) "father" (see father (n.)); with -otes, suffix expressing state or condition. Liddell and Scott write that patriotes was "applied to barbarians who had only a common [patris], [politai] being used of Greeks who had a common [polis] (or free-state)."

Отредактировано Gregor (2013-07-10 16:02:18)

Юрий Лукач · 2013-07-10 16:16:32

Подтверждаю: по-древнегречески патриоты - члены варварских землячеств.
Отсюда французско-русское компатриот. Соотечественник, т. е. член того же землячества.

Отредактировано Юрий Лукач (2013-07-10 16:18:19)

alv · 2013-07-10 19:14:54

Gregor написал(а):
А этот источник Вас удовлетворит?

Я бы предпочёл ссылку на Геродота или Страбона.
А греки ан масс, как сказал бы Выбегалло, в устройстве варварских обществ разбирались не лучше, чем наши нынешние москвичи - в структуре тюркских племён, родов и колен..

alv · 2013-07-10 19:16:28

Юрий Лукач написал(а):
Подтверждаю: по-древнегречески патриоты - члены варварских землячеств.
Отсюда французско-русское компатриот. Соотечественник, т. е. член того же землячества.

Уговорили, речистые. Хотя, повторяю, ни у Геродота, ни у Страбона я такого термина не встречал.
А прочие авторы различали варваров не лучше, чем нынче у нас различают узбеков от таджиков.

Юрий Лукач · 2013-07-11 00:39:25

Вот соответствующая статья из словаря Лидделла-Скотта-Джонса (самый серьезный древнегреческий словарь, наш Дворецкий - это его сильно урезанный перевод):
http://lsj.translatum.gr/wiki/%CF%80%CE … E%B7%CF%82

alv · 2013-07-11 07:46:30

Юрий Лукач написал(а):
Вот соответствующая статья из словаря Лидделла-Скотта-Джонса (самый серьезный древнегреческий словарь, наш Дворецкий - это его сильно урезанный перевод):
http://lsj.translatum.gr/wiki/%CF%80%CE … E%B7%CF%82

Ну понял. В двух словах - имеющие общее происхождение, но не имеющие общего государства в виде полиса. То есть нечто прямо противоположное нынешнему пониманию "патриотизма".
А термин-то времён древнеримских греков, судя по ссылке на Плутарха. Что естественно - во времена греков древнегреческих никаких варварских землячеств в полисах не существовало: варвары жили там или в качестве рабов, или в качестве ксенов.

Юрий Лукач · 2013-07-11 11:04:14

Не совсем так. Ксены - это греки из других полисов, а патриоты - не-греки. Со временем законы ксении-гостеприимства распространились и на последних, по мере интеграции эллинистического мира.
А землячества варваров были еще в микенской Греции. Там постоянно присутствовали торговые дома с Востока, например.

Gregor · 2013-07-11 13:27:35

Bарвары - это понятиe наподобие русского слова “немцы”
(кстати, тоже землячества в чужих странах создавать любили,
даже в России многие умудрлись за сотню-другую лет интеграции избежать).
Вот и получается параллельная цепочка:
негреки = варвары = патриоты.
нерусские = немцы = патриоты.
А русских и греков словом "патриот" оскорблять нельзя никак.

Отредактировано Gregor (2013-07-11 14:25:23)

Юрий Лукач · 2013-07-11 19:08:57

Gregor, Вы правы в том, что слово варвар стало оскорбительным только века спустя. Когда варвары из субъектов античной истории превратились в объекты, порвавшие ее на части.

alv · 2013-07-12 17:27:42

Юрий Лукач написал(а):
Не совсем так. Ксены - это греки из других полисов, а патриоты - не-греки. Со временем законы ксении-гостеприимства распространились и на последних, по мере интеграции эллинистического мира.

Ксения существовала задолго до эллинизма.
И никакое это не уникальное для древнегреческих греков явление. Нечто подобное было у чукчей, коряков и прочих эвенов с юкагирами.

Юрий Лукач написал(а):
А землячества варваров были еще в микенской Греции. Там постоянно присутствовали торговые дома с Востока, например.

Торгпредства - это не землячества.
Да и ахейцы с точки зрения хеттов были скорее варварами-маргиналами.
А уж дрение ебиптяне варварами полагали всех, кроме себя.

Юрий Лукач · 2013-07-12 21:27:49

Греческое "варвар" вообще не несло в себе оценки, это чистая констатация факта - не грек. Так же, как пресловутое ивритское "гой" - это просто неиудей.

alv · 2013-07-12 23:17:47

Юрий Лукач написал(а):
Греческое "варвар" вообще не несло в себе оценки, это чистая констатация факта - не грек.

Таки несло. К тому времени, когда оно стало общеупотребимым, оно значило: не приобщившийся к эллинской классической культуре (фигурально). Потому долгое время за варваров канали фессалийцы (несомненные эллины по языку), затем македонцы (исходно столь же несомненные не-эллины).
Потом сначала тем, затем другим позволили эллинству приобщиться.
Скорее всего, во времена Геродота варвары - это те, кто жили вне полисной организации.
Потом, когда варвары македонцы и эпириоты эту полисную организацию чуток пощипали, пришлось признать их самыми что ни на есть эллинами...

Андрей Кротков · 2013-07-13 00:11:28

От нефига делать перечитал "Тутанкамон на Крите" Мережковского. До чего же здорово у него критяне микенской эпохи (действие происходит примерно в 1500 году до нашей эры) шпарят на чистом русско-рязанском говоре smile

alv · 2013-07-13 08:06:56

Андрей Кротков написал(а):
От нефига делать перечитал "Тутанкамон на Крите" Мережковского. До чего же здорово у него критяне микенской эпохи (действие происходит примерно в 1500 году до нашей эры) шпарят на чистом русско-рязанском говоре

Про ту эпоху есть замечательный квази-исторический роман Мари Рено - "Тезей". Без смайликов.
Кроме всего прочего, это ещё и руководство по командному выживанию в экстремальных условиях.

Андрей Москотельников · 2013-07-15 21:45:14

А и верно! Надо было бы Мережковскому писать как Лев Толстой. То есть, там, где древние египтяне промеж собой высказываются, чтобы их реплики тово... египетскими иероглифами...

Солангри · 2013-07-21 14:13:10

Извините, что читаю не вмешиваясь (оно и к лучшему)! smile1

Очень познавательная дискуссия!
Благодарю вас!

Отредактировано Солангри (2013-07-21 14:15:44)

Форум литературного общества Fabulae

Навигация по сайту

#31 2013-07-09 20:38:18

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Алиса Деева написал(а):

#32 2013-07-09 20:41:08

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Даниэль Коган написал(а):

#33 2013-07-09 20:42:35

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

#34 2013-07-09 21:03:49

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Даниэль Коган написал(а):

#35 2013-07-09 21:07:30

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

alv написал(а):

#36 2013-07-10 07:09:47

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

#37 2013-07-10 12:44:58

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

#38 2013-07-10 14:53:34

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Gregor написал(а):

#39 2013-07-10 15:03:54

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

alv написал(а):

#40 2013-07-10 15:09:33

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#41 2013-07-10 15:10:24

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Gregor написал(а):

alv написал(а):

#42 2013-07-10 15:32:09

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

alv написал(а):

Gregor написал(а):

#43 2013-07-10 16:16:32

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#44 2013-07-10 19:14:54

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Gregor написал(а):

#45 2013-07-10 19:16:28

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Юрий Лукач написал(а):

#46 2013-07-11 00:39:25

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#47 2013-07-11 07:46:30

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Юрий Лукач написал(а):

#48 2013-07-11 11:04:14

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#49 2013-07-11 13:27:35

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#50 2013-07-11 19:08:57

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#51 2013-07-12 17:27:42

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Юрий Лукач написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

#52 2013-07-12 21:27:49

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#53 2013-07-12 23:17:47

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Юрий Лукач написал(а):

#54 2013-07-13 00:11:28

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#55 2013-07-13 08:06:56

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Андрей Кротков написал(а):

#56 2013-07-15 21:45:14

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

#57 2013-07-21 14:13:10

Re: Повторные показы, или Непоэтический вымысел

Board footer