Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2012-01-10 18:26:01

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

О побелке пирамид

http://stihi.ru/2010/08/31/3416

Ей-Богу, люди, не моя вина,
Что это стих – а славный был бы клип-то!
...Я насмотрелся страшного кина
С названием крутым «Апокалипто».

Там с факелами ор и беготня,
Там мочат всех, кто под руку попался...
Подействовало сильно на меня,
И я с кина стихами расписался.

Все эти майя были жутко злы,
По пирамидам известью малюя.
Да кто ж побелку так кладёт, козлы?!
Меня наймите – славно побелю я.

А этих злых майянских всех жрецов
Помоями обдать бы из ушата!
Разнервничался – и в конце концов
Апокаляпнул эти вот стишата.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#2 2012-01-11 13:09:00

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: О побелке пирамид

Валевский жжот! Ну и вы тоже, Андрей!

Надо срочно найти, что ж там за ядовитая такая известь была?

Неактивен

 

#3 2012-01-11 15:43:19

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О побелке пирамид

Даниэль, там была какая-то бурная дискуссия по поводу смертельной ядовитости извести, каковую дискуссию я не застал. Не будучи химиком, ничего определённого по этому вопросу сказать не могу. Знаю только, что негашёная известь (кипелка) очень едкая... smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#4 2012-01-11 18:23:34

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1084

Re: О побелке пирамид

Хлорной известью - белят. Отхожие места. Но у майя едва ли могло быть налажено производсто гипохлорита кальция (хлорной извести то есть). Да и отравиться ею невозможно. Если не есть ложками. Хлорируют же нам воду (правда, там используется другое вещество) - ничего, не вымерли. А вообще... "как установили британские учёные"...

Неактивен

 

#5 2012-01-11 18:59:46

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: О побелке пирамид

Негашённая известь - это оксид кальция, её получают обжигом известняков или мела, которые в природе очень распространены. Когда негашённую известь гасят (обрабатывают водой), то получается гашёная известь - гидроксид кальция. На воздухе со временем происходит замещение гидроксидных групп углекислыми группами. В этом, собственно, и состоит механизм использования извести в строительстве. Да, конечно, негашённая известь едкая - ещё какая! Ей даже можно всерьёз обжечься, если хватать голыми руками. Но ведь когда она попадает из штукатурки в водоёмы с дождём, то она уже гашёная.

Хлорная известь обладает сильным дезинфецирующим действием. Т. е. она убивает всё живое, что подвернётся - бактерии, плесень, грибок всякий. Но только до тех пор, пока в ней содержится гипохлорит. По мере действия гипохлорит превращается в хлорид. Хлорид кальция - совершенно безвредное вещество, горькое на вкус, его часто прописывают при аллергиях.

А что ж там за отраву придумали майя? Попробую поискать.

Неактивен

 

#6 2012-01-11 19:30:45

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О побелке пирамид

Даниэль, не надо ничего искать. Графоман-дурачок попробовал выпендриться, да неудачно. Сморозил глупость с видом знатока, только и всего smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#7 2012-01-11 20:26:46

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О побелке пирамид

На пирамидах ногтем вырезал
Стихи свои бессмертные поэт.
И пальчики слюнявил, чтоб греза
На древнем камне высекала свет.

Белила забивались всё сильней
Ему под ногти. Попадали в рот.
Его вчера забрали из яслей,
Его внедрили в гибнущий народ.

Уже ручонки в язвах… Где же МИД?
Распух язык и сделался свиным...
Он ободрал сто сорок пирамид,
Но майя оказались спасены!

Отредактировано Елене Лаки (2012-01-11 21:56:15)


no more happy endings

Неактивен

 

#8 2012-01-12 12:06:36

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1084

Re: О побелке пирамид

Ну уж если быть совсем дотошным (это к тому, что Даниэль проводит изыскания smile1 ), то, в дополнение к упомянутым,  "натронная известь" ещё существует, но она майя так же была недоступна, по причине невозможности получения ими одного из её компонентов - гидроксида натрия, получают коий только электролизом хлорида натрия.

Неактивен

 

#9 2012-01-12 13:31:09

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: О побелке пирамид

Отчасти вы правы, Александр, но гидроксид натрия (едкий натр) научились производить задолго до изобретения электролиза. Гидроксид натрия действительно очень едкий, от него бывают страшные ожоги. Но в природе он не может накапливаться в свободном виде, поскольку очень быстро нейтрализуется, он ведь  - сильнейшая щёлочь. Впрочем, это неважно: натронная известь для побелки не используют. Вообще, технология производства извести практически не менялась в течение тысячелетий - брали известняки или мел и обжигали их при температурах до 1200 градусов, совершенствовались только конструкции печей. Как вы понимаете, при такой температуре любые яды органического происхождения - животные или растительные выгорают бесследно. Что же может остаться? Только тяжёлые металлы. Вернее их соли. Если какие-то их примеси содержались в сырье, подвергнутом обжигу. Но ведь эти соли большей частью не белые, они имеют яркую окраску, как же такую известь использовали для побелки? Вообще, все минеральные краски были в древности в большой цене. Но тогда, наверное, следует вспомнить про обычаи индейцев раскрашивать своё тело в ритуальных целях всякими минеральными пигментами (анилиновых красителей у них, ясное дело, тоже не было). Вот эти краски были отнюдь не безвредными. Напомню, что киноварь - соль ртути, а сурик - свинца. Красный цвет был у индейцев в большой моде.

Неактивен

 

#10 2012-01-12 13:39:41

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О побелке пирамид

В фильме "Апокалипто", которым вдохновился наш графоманище, есть проходная сцена: рабы обжигают известняк, вручную толкут полученную известь, таскают её в заплечных корзинах и белят какую-то стену какого-то непонятного сооружения. Снято очень натуралистично. Графоманище ничего не понял, ибо по природе дебил. Но ухватился за этот эпизод, дабы выразить в стишке своё благородное негодование по поводу ужасных нравов древних майя...
smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#11 2012-01-12 14:34:44

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: О побелке пирамид

Свинец многие древние цивилизации погубил. Римляне стали такими низкорослыми из-за того, что пили вина с большой примесью свинца. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#12 2012-01-12 16:20:35

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О побелке пирамид

Может быть, майя использовали свинцовые белила?
А мы, наверно, вымрем от поваренной соли. Вчера смотрю - один чудак на букву "м" сыпет щедрыми горстями соль в снежную кашу. Может быть, думает, что это месиво куда-то денется. если его посолить?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#13 2012-01-12 16:26:39

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: О побелке пирамид

Да, я тоже читал об этой теории про просвинцованных древних римлян. Поэтому меня и сообщение о штукатурке заинтересовало. Дело в том, что сейчас в краски для фасадов и для внутренних стен специально добавляют некоторые яды. У нас, например, на севере Германии рост микроскопических водорослей - альгинов на фасадах зданий - просто бич какой-то. Климат у нас сырой, зимой - большей частью тепло и сыро, летом, бывает, неделями моросит. Свежеотштукатуренное здание через 3-5 лет полностью покрывается безобразным грязно-буро-зелёным налётом. А внутри, на и под обоями произрастают разные сорта грибка и плесени. Всё это пытаются преодолеть с помощью ядов - фунгицидов, добавляемых в краски. Яды эти достаточно сложные и недешёвые. К тому же они со временем вымываются из фасадов и пачкают природу. Я как раз недавно занимался этой темой.

Отредактировано Даниэль Коган (2012-01-12 16:27:57)

Неактивен

 

#14 2012-01-12 16:28:55

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О побелке пирамид

Алиса Деева написал(а):

мы, наверно, вымрем от поваренной соли. Вчера смотрю - один чудак на букву "м" сыпет щедрыми горстями соль в снежную кашу. Может быть, думает, что это месиво куда-то денется. если его посолить?

Это реагенты. Тоже, думаю, что мы от них скоро вымрем. Странно, что химики не могут придумать безвредный реагент, который бы не разъедал нужное, а только лёд и снег.

Отредактировано Елене Лаки (2012-01-12 16:30:34)


no more happy endings

Неактивен

 

#15 2012-01-12 16:34:23

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О побелке пирамид

Во первых, чем дольше будешь придумывать, тем дороже получится.
Но я вообще не понимаю, зачем солить снег, когда он и так тает.  На термометре плюс. Ну, станет снежная каша ещё более мокрой - толку-то. Пусть делают, что хотят с проезжими дорогами, но пешеходные лучше бы совсем не трогали, если чистить не хотят. Гораздо приятнее ходить по утоптанному снегу (а пешеход утопчет что угодно), чем месить снежную  кашу или скакать по лужам зимой. Очень я зла.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#16 2012-01-12 16:39:22

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: О побелке пирамид

Потому что бюрократия. А бюрократы, сама знаешь, как решают задачи, чтоб хорошо жить стало.


no more happy endings

Неактивен

 

#17 2012-01-12 16:50:26

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О побелке пирамид

Наверно, для них главное - изобразить бурную деятельность. 
Губят людей не свинец и не соль, а бюрократы.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#18 2012-01-12 17:26:07

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1084

Re: О побелке пирамид

Даниэль Коган написал(а):

Отчасти вы правы, Александр, но гидроксид натрия (едкий натр) научились производить задолго до изобретения электролиза. [...]

А вот можно ли, Даниэль, подробнее с этого места? Если честно, я не шибкий специалист по хим.технологии, поскольку тема моего диплома была (если вспомню дословно) "Изучение комплексообразования циркония (IV) и ванадия (V) с оксиэтилидендифосфоновой кислотой методом инверсионной вольтамперометрии на ртутном капающем электроде", а вот хим.технологию я чего-то как-то не очень прилежно учил и всегда полагал, что окромя как электролизом раствора хлорида натрия гидроксид оного и не получить! Счас вот перебираю в уме иные варианты и ничего сообразить не могу!

А вообще, какие только темы для обсуждения не подкидывают нам авторы псевдонаучных стишков! И чего только не вспомнишь из милой юности smile1

Неактивен

 

#19 2012-01-12 17:33:13

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О побелке пирамид

Алиса Деева написал(а):

Может быть, майя использовали свинцовые белила?
А мы, наверно, вымрем от поваренной соли. Вчера смотрю - один чудак на букву "м" сыпет щедрыми горстями соль в снежную кашу. Может быть, думает, что это месиво куда-то денется. если его посолить?

Если правильно помню, свинцовые белила - это карбонат свинца. Получают их только технологическим способом из металлического свинца. А свинцовосодержащие природные минералы (галенит и пр.) для изготовления белил никак не годятся, потому как не белые.
Майя вообще не знали никаких металлов, кроме самородного золота и чистой ковкой меди. Даже до бронзы не додумались.
Поваренную соль, как дорожный реагент, сейчас уже не применяют - дорого. В ход идут какие-то другие хлориды. И вообще с поваренной солью в ближайшее время может возникнуть напряжёнка. Потому что 50% потребляемой пищевой соли в Россию поставляет Украина - по бросовым ценам, потому что качество низкое, и других покупателей пока нет. Если договорятся с Англией и Германией по ценам и поставкам - тогда прощай, хохлацкая соль.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#20 2012-01-12 17:44:53

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: О побелке пирамид

А мне кажется, опять на поваренную перешли. Не дорого - она самая дешёвая. Переходили на другую потому, что та эффективней, надо её меньше, и меньше ущерба растениям и обуви. Но она ядовита для людей и животных. Мне кажется, после смены градоначальника, жековское начальство повытаскивало заначенные запасы поваренной соли. впечатление такое, что её хотят побыстрее потратить, пока новый мэр не запретил. Только что в попу не сыплют.

а насчёт свинцовых белил - считается, что они были известны с древности. Но были ли у майя - не знаю. по-любому, стишок глупый.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#21 2012-01-12 18:01:20

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О побелке пирамид

Алиса Деева написал(а):

а насчёт свинцовых белил - считается, что они были известны с древности. Но были ли у майя - не знаю. по-любому, стишок глупый.

Самые лучшие и безопасные белила - цинковые. Но они и самые дорогие... А что стишок глупый - так у этого аффтара всё глупое, поскольку он дебил.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#22 2012-01-12 18:14:10

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: О побелке пирамид

Александр Красилов написал(а):

А вот можно ли, Даниэль, подробнее с этого места? Если честно, я не шибкий специалист по хим.технологии, поскольку тема моего диплома была (если вспомню дословно) "Изучение комплексообразования циркония (IV) и ванадия (V) с оксиэтилидендифосфоновой кислотой методом инверсионной вольтамперометрии на ртутном капающем электроде", а вот хим.технологию я чего-то как-то не очень прилежно учил и всегда полагал, что окромя как электролизом раствора хлорида натрия гидроксид оного и не получить! Счас вот перебираю в уме иные варианты и ничего сообразить не могу!

А вообще, какие только темы для обсуждения не подкидывают нам авторы псевдонаучных стишков! И чего только не вспомнишь из милой юности smile1

Да ничего особо хитрого. Кипятили раствор обычной соды (Na2CO3) с изввестковой водой (Ca(OH)2), в результате получался раствор NaOH - едкий натр и CaCO3 - мел, который выпадал из раствора в осадок. Осадок отфильтровывали, раствор долго упаривали, чтобы получить высококонцентрированный едкий натр. Долгий, энергоёмкий процесс. Электролиз - дешевле. Главная проблема при этом - материал электродов, точнее анодов. Угольные - хороши, но очень быстро горят. Наша кафедра в ХПИ разрабатывала когда-то окисно-рутениево-титановые электроды (ОРТА).

Я, кстати, на дипломе тоже занимался цирконием.

Неактивен

 

#23 2012-01-12 18:22:50

Даниэль Коган
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-19
Сообщений: 692

Re: О побелке пирамид

Свинцовые белила, вроде, древним римлянам были известны, а вот майя таки нет. Впрочем, древние римляне и металлический свинец знали и использовали, например для строительства водопровода (вот свинцовый водопровод - это уже таки плохо, опасно). Нет, свинцовые белила не совсем безопасные, как и прочие соединения свинца. Но если их не принимать внутрь, то ничего. Они действительно достаточно дорогие, даже не могу себе представить, сколько их надо вылить в природу, чтобы её отравить.

Неактивен

 

#24 2012-01-12 18:29:36

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О побелке пирамид

Даниэль, я смутно помню, что ацетат свинца (уксуснокислый свинец) даже называется "свинцовый сахар" - за его сладкий вкус. Но кушать его настоятельно не рекомендуется. Зато он используется, как примочка на синяки и фингалы smile
В этой химической связи вспоминаю, как в конце 1960-х годов потребовалось специальное постановление Совмина СССР, запретившее писать на этикетках медпрепаратов названия "Нашатырный спирт" и "Муравьиный спирт". Алкаши воспринимали только слово "спирт" - и этого им было достаточно, чтобы мгновенно употребить продукт внутрь, после чего половина их отбывала в тот край, где никто не курит и не пьёт... Правда, муравьиный спирт - это всё же спиртовой раствор муравьиной кислоты, в отличие от нашатыря, в котором спирт и не ночевал.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#25 2012-01-13 07:45:26

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1084

Re: О побелке пирамид

Даниэль! Замечательно! Можно ещё добавить, что в кристаллическом виде едкий натр выделил впервые в 1755 году И.Блэк (как указывает Меншуткин в своём классическом "Курсе неорг.химии" 1933 года). Правда, патриотический Ю.В.Ходаков сорок лет спустя пишет, что это заслуга "нашего" Т.Ловица, попутно указывая, что "ещё древние египтяне заметили увеличение щелочных свойств раствора карбоната натрия при добавлении к нему негашёной извести" (то есть имеется в виду тот самый способ, к-рый Вы привели).
У меня цирконий не хотел образовывать никакого комплекса с ОЭДФ, пика на графике не было. Поэтому, дабы не выходить на защиту с отрицательным результатом, я перешёл на ванадий - он оказался податливее smile1

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson