Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Алиса!
В этом посте Вы – проявляя вызывающую необъективность -
совсем не похожи на себя.
Вы видели, что в других темах Nixe охотно переделывала целые строфы,
откликаясь на СПРАВЕДЛИВУЮ критику.
Совсем другая ситуация в этой теме.
Но, прежде всего, позвольте искренне поблагодарить Вас
за удачно подсказанные слова:
со стороны Юрия Лукача – действительно!!! - пока что исходило в основном казуистическое и демагогическое втаптывание оппонента в грязь.
Вы прекрасно понимаете, что (когда в один адрес сыпятся
лживые восхваления, а в другой бездоказательное беспардонное охаивание)
какие бы то ни были переделки БЕССМЫСЛЕННЫ:
они будут оплёваны с ещё бОльшим садизмом и высокомерием.
***
Ещё более Вы несправедливы, говоря о несъедобности «блюд»,
которыми «потчует» Nixe:
гости Фабулы дают диаметрально противоположную оценку.
Назовите хоть одну тему на первой странице «Лирики» или «Юмора»,
у которой число просмотров или коэффициент популярности
приближался бы к этим параметрам ЛЮБОЙ ИЗ ПЯТИ тем Nixe.
Неактивен
Пустое дело смотреть на эти цифры. Мы же их сами и нащёлкали. Гостей тут вообще мало. Большинство гостей заходят на сайт.
Неактивен
Алиса Деева написал(а):
Пустое дело смотреть на эти цифры. Мы же их сами и нащёлкали. Гостей тут вообще мало. Большинство гостей заходят на сайт.
А тебе не кажется, что у клоников недозвёздность? Люди совсем одурели с этой тягой к популярности.
Неактивен
Красиво жить не запретишь
Неактивен
Пустое дело смотреть на эти цифры. Мы же их сами и нащёлкали.
Большое спасибо, Алиса, за то, что вы не только дали деловые советы, но с азартом набросали постов в мою тему и нащёлкали просмотры.
Хотя Вы и говорите, что смотреть на эти цифры «пустое дело», мне они очень приятны:
я их расцениваю всё-таки как какое-то – пусть второстепенное – подтверждение интереса к моей теме.
Но с полной искренностью говорю Вам: цель моего прихода на ваш форум были не самореклама, пиар, самоутверждение или настырное стремление стать автором сайта.
Я, действительно, мечтала стать автором сайта,
но совсем из других соображений:
моей мечтой было и остаётся общаться по-дружески с поэтами, которых я считаю большими мастерами.
Неактивен
Nixe, а почему вы решили, что sanft – кроткий? Кроткий – это вообще-то sanftmuetig.
Неактивен
Елене, словари подтверждают нашу правоту.
Nixe, а почему вы решили, что sanft – кроткий?
Просто потому, что по словарю: sanft – 1) мягкий, нежный
2) КРОТКИЙ
3) пологий
4) плавный
Кроткий – это вообще-то sanftmuetig.
Совершенно верно. По словарю КРОТКИЙ – sanft(muetig), mild
Неактивен
Nixe написал(а):
Елене, словари подтверждают нашу правоту.
Nixe, а почему вы решили, что sanft – кроткий?
Просто потому, что по словарю: sanft – 1) мягкий, нежный
2) КРОТКИЙ
3) пологий
4) плавныйКроткий – это вообще-то sanftmuetig.
Совершенно верно. По словарю КРОТКИЙ – sanft(muetig), mild
ОК, спорить не буду.
Тогда по каким критериям вы выбрали вариант "речи кротки", а не написали "речи плавны", "речи мягки" или "речи нежны"?
Неактивен
А не плюнуть ли на заросшего паутиной старичка Гейне, который сегодня так же интересен русской аудитории, как субботняя баня понедельничному утопленнику? И чем в сто первый раз переводить уже сто раз переведенное, не найти ли что-нибудь достойное из немецкой поэзии, что на русский не переведено?
Неактивен
Андрей, да не смущайтесь вы так)
Во-первых, кроткие речи с вашей фамилией могут быть никак не связаны. А потом никто не хочет помочь Nixe разобраться до конца в видении этого стишка. Юрий убёг, не выдержав давления, Батшеба тоже убежала. Алиса дала общие рекомендации. Кто же поможет человеку в работе над шедевром?
Сейчас первый катрен разбираем. Подключайтесь!
Неактивен
Да я нисколько не смущаюсь Скучное занятие - расчесывать старый волдырь, цена которому грош...
Неактивен
Nixe:
Так что лучше бы Вы похвалили моё «речи кротки»
(в немецко-русском словаре есть значение и «плавные», и «кроткие»).
Т.е. Nixe не только выполнила Ваши требования, требования словаря,
но и увековечила в мировой поэзии фамилию одного из редакторов Fabulae.
А что?! Вдруг поймёт и оценит!
Варяг:
Увы! Он не понял …
Но ОЦЕНИЛ. Дико!!!
На добродушную шутку дамы отвечать такой мерзостью!
Одумайтесь, Андрей!
Сотрите и мой пост (вызывающий), и Ваш (с хамским смайлом).
Время всё ещё есть. Для принятия разумного решения.
Неактивен
Ребята, вы мне надоели перемыванием моих старых костей.
Читал дискуссию с интересом, пока не понял, что никому не интересен ее повод.
Поэтому просто пара-тройка замечаний.
1) В оригинале нет фраков, в лучшем случае сюртуки. Но это не важно - поэтический перевод означает перевод образов, а не слов. Поэтому любые светские одежды пройдут и не станут отсебятиной. Хороший перевод должен был бы передать еще их черно-белую гамму.
2) О "кротких" речах. Типичное использование словаря в ситуации, когда переводчик не понимает текста. Автор продолжает мысль о неискренности света, поэтому только "плавные речи" или еще лучше "чинные речи". По-русски эпитет кроткий, смиренный и т. д. уже несет оттенок сердечности и никак не стыкуется с последней строкой. Поэтому подмена смысла в подстрочнике Никсе столь же не оправданна, как и в переводе.
3) О точных и неточных рифмах. Неохота объяснять разницу, обычно люди ее слышат. Но если нет слуха от природы, то можно узнать разницу из справочников.
4) Мне очень нравится поколение младое, незнакомое, выросшее на понятии рейтинг. Зачем люди заходят на страницу - то ли насладиться стихами, то ли посмеяться над графоманией - неважно. Важно число посещений.
Будьте счастливы!
Отредактировано Юрий Лукач (2009-12-28 01:51:45)
Неактивен
О «НЕИСКРЕННОСТИ СВЕТА»
Юрий, спасибо за появление.
Считаю интересным и деловым вопрос Елене Лаки:
написал(а):
по каким критериям вы выбрали вариант "речи кротки",
а не написали "речи плавны", "речи мягки" или "речи нежны"?
Обратите внимание, она даже не пытается рассматривать вариант «пологие»:
понимает нелепость его применения к речам
(всё-таки речи чем-то отличаются от холмов).
Но вариант «плавные» тоже заведомо не годится:
Ожегов написал(а):
плавный – ровный, мерный, без резких переходов
«Речи плавны» передало бы ФИЗИЧЕСКИЕ (механические) параметры речи,
а не её эмоциональные, психологические особенности.
Поэтому Ваше утверждение
написал(а):
Автор продолжает мысль о неискренности света,
поэтому только "плавные речи"
нельзя считать убедительным.
Юрий Лукач написал(а):
или еще лучше "чинные речи"
Ожегов написал(а):
чинный – отвечающий строгим правилам поведения,
степенный, пристойный
Да, «чинные речи» лучше, чем «пологие», «плавные».
Но хуже, чем "речи мягки" или "речи нежны":
в подстрочнике первой строфы Вы видите «поцелуи/объятья»
с которыми «мягкость», «нежность» более гармонируют,
чем «чинность», «степенность», «пристойность».
И – наконец - "речи кротки" имеет явное преимущество перед
"речи мягки", "речи нежны": "речи кротки" вызывает ассоциации,
в частности, и с «кротким» «волком в овечьей шкуре».
А ведь суть стиха Гейне – именно осуждение льстивости и лицемерия светского общества.
Или – как сказал Юрий - «неискренности света».
Отредактировано Варяг (2009-12-28 03:22:25)
Неактивен
Извините, коллеги, я уже офонарел от этого обсуждения. Школьное сочинение, а хай стоит, как на докторской защите. Обсуждать-то нечего. Прошу простить и покидаю аудиторию...
Неактивен
На заборе одного домохозяйства красовалась надпись: "Осторожно, злая собака!"
Остроумный прохожий приписал: "Но без зубов".
Другой, не менее остроумный прохожий приписал ниже: "НО ЗАСАСЫВАЕТ НАСМЕРТЬ"
Наблюдала за поведением некоторых наших уважаемых гостей и почему-то вспомнилось...
Неактивен
Милая Алиса!
Я – как один из уважаемых гостей (ОСТРОУМНЫХ ПРОХОЖИХ) -
в полной мере оценил названную Вами специфику вашего ДОМОХОЗЯЙСТВА.
Однако я - ПРОХОЖИЙ не только остроумный, но и решительный.
А потому – с учётом Вашего редкого обаяния! -,
если Ваше домохозяйство будут охр&нять
даже самые зубастые церберы (псы государевы),
«НИЧТО НЕ ЗАГОРОДИТ
ДОРОГУ МОЛОДЦА!!!» (с)
Я уже даже в грёзах ощущаю, как Ваше домохозяйство
«ЗАСАСЫВАЕТ НАСМЕРТЬ»!
Поэтому не удивляйтесь, если я изредка буду проникать в него
- С ВАШЕГО ЧУТКОГО ПОЗВОЛЕНИЯ!!! -
под любым предлогом (даже, якобы, с целью литературного анализа).
Неактивен
Гм... Да примите уже Никси в авторы. Все равно ведь возьмет измором. Еще пару ботов нарисует - и всем хана!
Неактивен
Варяг написал(а):
Милая Алиса!
Я – как один из уважаемых гостей (ОСТРОУМНЫХ ПРОХОЖИХ) -
в полной мере оценил названную Вами специфику вашего ДОМОХОЗЯЙСТВА.
Однако я - ПРОХОЖИЙ не только остроумный, но и решительный.
А потому – с учётом Вашего редкого обаяния! -,
если Ваше домохозяйство будут охр&нять
даже самые зубастые церберы (псы государевы),
«НИЧТО НЕ ЗАГОРОДИТ
ДОРОГУ МОЛОДЦА!!!» (с)
Я уже даже в грёзах ощущаю, как Ваше домохозяйство
«ЗАСАСЫВАЕТ НАСМЕРТЬ»!
Поэтому не удивляйтесь, если я изредка буду проникать в него
- С ВАШЕГО ЧУТКОГО ПОЗВОЛЕНИЯ!!! -
под любым предлогом (даже, якобы, с целью литературного анализа).
Вы не совсем правильно интерпретировали.
Я имела в виду, что некоторые наши уважаемые гости вместе способны заменить собой большую собаку, беззубую, но громкую и резвую. Безусловно, в домохозяйстве вещь полезная, но несколько утомительная.
Неактивен
Принимаю Вашу интерпретацию:
домохозяйка якшающаяся с гостями, которые вместе с ней
«способны заменить собой большую собаку, беззубую, но громкую и резвую»
меня заинтересовать не может в принципе.
А посему займусь-ка я литературным анализом
Андрей Кротков написал(а):
как на докторской защите
Ждите!!!
Неактивен
Кабы ваш энтузиазм, да в мирных целях...
Неактивен
Ага. Так много и всё бесплатно.
Неактивен
Юрий Лукач:
Читал дискуссию с интересом
Мне это очень приятно, Юрий. Рада, что Вы снова появились в моей теме.
В оригинале нет фраков, в лучшем случае сюртуки… Поэтому любые светские одежды пройдут и не станут отсебятиной.
С этим можно было согласиться, если бы сюртуки действительно были отличительной, присущей только светскому обществу одеждой. Но, согласно Википедии (Если фрак был выходным, бальным облачением, то сюртук оставался элементом повседневной одежды СРЕДНЕГО и высшего классов). Мало того, в немецко-русском словаре есть такие устойчивые словосочетания: der grüne Rock (костюм охотника), den bunten Rock anziehen (стать солдатом), im schlichten Rock des Bürgers (в скромной одежде горожанина).
Таким образом, настаивая на переводе слова Rock словом «сюртук», Вы расширяете объект критики Гейне со светского общества дополнительно на средние классы и даже на солдат.
Но даже не это главное. Если Вы считаете , что использование слова «сюртук» предпочтительнее, то почему Вы назвали лучшим совершенно уродливый перевод Сухарева,а не перевод Зоргенфрея, в котором есть сюртуки, чулки из шёлка (в соответствии с Вашим подстрочником), но нет нелепых измышлений вроде туфелек, лент, комплиментов.
Да Бог с ними, с сюртуками! Но в Вашем подстрочнике МАНЖЕТЫ – белые, учтивые.
Так чем же Вас покорило сухаревское «безупречные манжеты»?
С Ваших позиций естественнее было бы попытаться с таким же напором расхваливать перевод Дейча с его «белоснежными манжетами».
Ну, довольно о первом катрене!
Давайте завтра приступим к анализу второго?
А то ведь помимо приведённых четырёх переводов я нашла ещё и довольно забавный перевод Филиппа Германикуса!
Неактивен
Кабы ваш энтузиазм, да в мирных целях...
Алиса! Я правильно полагаю, что эта цитата не имеет ни малейшего отношения ко мне?
Я-то искренне верю, что я – самый мирный человек на Fabulae и её окрестностях.
Оксана Картельян:
Да примите уже Никси в авторы. Все равно ведь возьмет измором.
Оксана! Вы покорили меня своим великодушием.
Неактивен
Никсе, мне этот разговор ни о чем, честно говоря, наскучил. Не понимаю, зачем и о чем его продолжать.
Вы предложили свой перевод. Он неудачен по многим показателям - не верите мне, покажите его любому профессиональному переводчику поэзии. Поверьте, он скажем примерно то же самое, только жестче.
Не вижу смысла мусолить 20 простеньких строчек Гейне до бесконечности - не Гете обсуждаем и не Гельдерлина.
Гейне, кстати, был представителем среднего класса и носил сюртук. В высший свет его особо никто не приглашал.
Отредактировано Юрий Лукач (2009-12-28 23:56:00)
Неактивен
Зря Вы так, Юрий. Шикарное обсуждение. Особенно мне понравилось про кроткие речи, ассоциирующиеся с волком в овечьей шкуре. Вы разве не увидели, что у Гейне во первых строках так прямо и написано "ein Wolf in Schafskleidern"? Ну, а если и не написано, так Гейне о нём думал. Не всё ли равно, что у Гейне написано, не будем заниматься крючкотворством.
Даёшь второй катрен!
Отредактировано Елене Лаки (2009-12-29 01:24:55)
Неактивен
Даёшь закрытие темы!
Заколебало!!!
Поворяю - примите это бото-общество в авторы. Там оно поутихнет. Цели будут потеряны. Не будет чего добиваться, к чему стремиться - и наступит всеобщее блаженство!
Неактивен
Не-не-не, Оксана, давайте не будем путать "заколебало" и авторство. Автором становятся за стихи, а не за "заколебало".
Потом, по-моему, особых колебаний не наблюдается. Идёт работа над стишком.
Неактивен
Идёт тупо "из пушки по воробьям". Я одного не понимаю, как взрослые люди такой...фиг...радостью страдают? И не надоело?
Неактивен
Так никто же не заставляет страдать.
Неактивен