Форум литературного общества Fabulae

За стенами Терры стоярусный мир.
Кикаха, Анана, зелёное небо.
В сравнении с ними - никчёмные Мы,
И часто хозяин нам Хам Люцифера.

Едва появились мы здесь на Земле,
Как Много и Мало мгновенно смешалось,
И поднятой гордо - низзя! - голове
В сплетеньи Петли задохнуться осталось.
                                                               

Нет, спасибо Вам за ссылку,
Это Ваша, Грэй, заслуга.
Золотых лучей посылку
Подарили мне... и друга.
                                                     

Сер - это Вы сказали. Ну, в крайнем случае, филоСОФСКИЙ камень. Видите, "их есть у меня." Очень мне понравилось, как Кикаха и Анана отбивались золотыми лучами от врагов))). Лучей в своих колобках не нашла, заменила Солнцем.
                                           

Грозди спелых, с куста, планет.
Дар от Дарвина? Прихоть бога?
- дар Мичурина вы имели в виду?

Сиротливый девятый вал,
Хаос, ждал появленья Геи...
Гордо поднята голова.
Петля Мёбиуса на шее.

Последние две строки - как-то не в стиле предыдущих катренов. Хаос по транзитивности получается сиротливый. Это как? Чья голова поднята? Хаоса, раз он здесь, ждет, и в именительном падеже? "Петля" целиком безударная - не комильфо.
Первые два катрена - очень даже очень.
Имхо.)

А подарок человека по имени Дарвин - имеет, значит, естественное происхождение, месье? И Дарвин в массовом сознании связан с фруктами?

Месье, подобного рода аллюзии интересны, но заведомо требуют много буков - потому что, как мне кажется в данном случае, связь с реальностью не очевидна, а ваша идея читателю не ясна, если только не сопровождать стих длинными комментариями. Планеты как фрукты и одновременно часть не-геоцентрической системы - это фрагмент естественнонаучной теории Дарвина? Вы понимаете, сколько мыслительных ходов и допущений нужно сделать, чтобы проникнуть в эту идею?
У Кэррола есть логическая шутка на тему транзитивности (одно из другого): "Чем больше старых дев, тем крепче могущество британского флота". Доказательство звучит так - чем больше старых дев, тем больше кошек. Чем больше кошек, тем меньше мышей. Чем меньше мышей, тем сохранней зерно. Чем больше зерна, тем лучше продовольственное обеспечение армии. Чем лучше продовольственное обеспечение, тем крепче могущество британского флота. Сами смогли бы выстроить цепочку?
Я полагаю, хотя многие здесь со мной несогласны, - мы не можем принуждать читателя расшифровывать стихотворение. Образы обязаны восприниматься легко и сразу. Человек с книгой может не уловить всех предложенных смыслов, но спотыкаться точно не должен. 

По поводу реакций человечества на открытия, которые не приводят к наполнению холодильника - лично я испытываю полный скепсис. Людей это впечатлит так же сильно, как сообщение о разводе Бреда Питта и Анджелины Джоли. То есть исполнит радости и возбуждения на три дня, в ожидании новых сюжетов.

Товарищ сержант, не надо меня путать. Вы делаете Дарвина олицетворением естественнонаучных представлений о происхождении и строении мира. Приписываете ему и фрукты, и планеты, хотя фрукты в этом разрезе принадлежат Мичурину, а планеты Копернику. Дарвин в массовом сознании навсегда рука об руку с обезьяной, хоть режьте меня, хоть уговаривайте.
Кэррол говорил про старых дев, я не буду прояснять в грубой форме значение этого словосочетания, но детей старые девы не рожают, поскольку по совместительству не являются девами Мариями. Собственно, пример из Кэррола приводился не для тестирования находчивости, а по аналогии с вашими ботано-зоо-астрономическими образами, чтобы указать на неочевидность предложенной вами трактовки.
"Чуток призадуматься", наверное, не вредно, но скорее это уместно по отношению к умозаключениям, которые присутствуют иногда в поэзии, но не к метафорам. Ценность метафоры - в её моментальной узнаваемости.

Новости из мира вселенной я нечаянно поместила в действующую реальность. Представила, что по ящику передали об открытии новой чёрной дыры или очередного красного карлика. Или потрясший астрологов всего мира инцидент - когда Плутон лишили звания планеты.
Конечно, если наши на Марс высадятся или за пределы Солнечной системы слетают - радости не будет предела целый год. Впрочем, мы не знаем, какими будут претензии человечества к острым ощущениям через 30 или 50 лет.

Сержант, я здесь говорил об ударениях, но снял это, пустое...  Сразу по-существу.

1) По существу - абсолютно не согласен с Е. Максимовой по поводу ее размышлений о транзитивности и пропуске логических связок. Такой взгляд на вещи полностью противоположен реальному положению дел и говорит о непонимании современной поэтики. Но Е.Максимова права в том плане, хотя и не осознает этого, что опускание звеньев в логической цепочке должно точно замещаться "подсознательным словарем", не входить  с ним в  противоречие. Если желаете, прочтите мою статью "Холмы и Арарат" http://stihi.ru/2008/11/12/1947

Статья давняя, но в целом я пока не корректирую. Статья посвящена разбору одного стиха Черного Георга и показано, как заменой одного слова стих из шифрованного становится ясным и прозрачным...

2) Стих мне не очень понравился. Но по обратной причине - недостаточно "заколдован". Он бы мог быть более зашифрован. Я не смею давать советов, но если вы сочиняете цикл таких стихов, то они могли бы стоять вместе с комментарием - поясняющих стих и дающих справку, Фармера не читавшим. Вы сможете пояснить, к примеру, почему взят "Лист Мебиуса" так соотносящийся с "Фрукты" (как лист растения). И почему односторонняя поверхность ассоциируется с петлей, да и объяснить, что это лист или лента Мебиуса - образно и понятно.

Я читаю сейчас замечательную Ёсано Акико - на разворотк слева стих, справа комментарий, а выходит вместе прекрасно, как бы и энциклопедия в малом объме и порядке статей не по алфавиту, но в следовании порядка стихов.

Отредактировано Микаэль (2009-08-22 12:53:06)

я б петлю конеш заменил
типо - с даром Мёбиуса на шее
как то таг примерно
СК

Сержант! Насчет ударения вернусь тогда, потому как написал и убрал.
Нормы две по Грамота.ру: пЕтля и петлЯ. Иное дело, что первое ударение малоупотебительно, в основном признают его ошибочным. Лента Мебиуса?
Это точный иатематический термин, но тогда функцию "удавки" надо как-то обозначить еще... Теперь - самое значащее место - "Петля Мёбиуса на шее".
Я могу трактовать это место всячески? Например обреченность - односторонности... Интересно, есть ли у Вас (что вовсе не всегда нужно) свое понимание?

А так блестящая находка! Петля Мёбиуса. Классно.

Отредактировано Микаэль (2009-08-22 17:48:53)

Сержант Грэй написал(а):

Микаэль
Весьма любопытная статья.
Есть определённые сомнения, что сам Георг мыслил точно так. Но, вероятнее всего, похожие мысли у него появлялись.
Термин «психоделика» - увы, с трудом понимаю. Боюсь, что под ним понимают самые разнообразные вещи – всяк на свой вкус и цвет.
--
Все, не читавшие Фармера – пущай немедленно читают…
А проще или сложнее – у меня получается автоматически. Вероятно, в зависимости от темы.
Бывает совершенно прозрачно. И наоборот – есть стишок один, появившийся по мотивам конкурса загадок.
--
К сожалению, «лист от Мёбиуса» (он возник в уме первым) не приглянулся. Пробовал на вкус «листик», «ветка» - тоже как-то не того… Так и докатился до «петли».
Здесь к правильному ударению должна подталкивать (сильно!) инерция заданного ритма. В первой строчке подобное словечко, наверное, не рекомендуется применять. А в последней – думаю, не грех…
--
Своё видение есть.
Здесь и упомянутый «лист» (в Википедии, кстати, именно так официально именуется – лист Мёбиуса, хотя привычнее, конечно, лента) растения.
И символ бесконечности. И, кстати, одновременно намёк на конечность данной бесконечности - ибо края имеются.
Ну, и сама по себе петля на шее.
Таким образом, имеем – насквозь противоречивый мир, с самого начала несущий в себе собственный конец (тьфу, тьфу, тьфу – чтоб не сглазить…)
Благодарю.

Георг так не мыслил, это уж точно. Просто я анализировал его стих здесь, на фабуле, как сейчас с Вами, говоря с ним о его стихе. Затем чуть подумал... Этих мыслей у него не было))) 100%.  А вот мысли о психоделике были как раз. А у меня их как раз нет. У меня свои.

С какой стати всем читать Фармера? Вам интересно, а я зевнул и заснул)) Подумайте. Могло бы выйти забавно. Стих, конечно, надо подтягивать, на мой взгляд. Сколько, скажем, не говори, а ударение дурацкое, пардон. Не серчайте)) И вообще - подтягивать.  А можно и бросить. Это уж Ваше дело. И вожжи - в Ваших руках. Как это - как получится? Так перепишите. Мысли тут славные, петля Мебиуса отличная, все вместе - неплохо)).
А могло бы все быть отлично)))

Отредактировано Микаэль (2009-08-23 04:48:32)