Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#811 2008-03-01 01:04:49

Лариса Короткая
Участник
Зарегистрирован: 2007-08-28
Сообщений: 116

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

10. Лариса Короткая(Фелисьон)

Писем печальных /Вестник небесный разнес /Тысячу тысяч.

По каким признакам видно, что письма печальные?  А может они радостные? Не убеждает читателя одна констатация факта. «Вестник небесный» - красивый образ.

Луны и солнца /Где-то в начале дорог /Их написали.
Множественные числа напрягают. Вселенная большая (в нашем понимании), но не до такой степени. Не нравится употребление «где-то», можно же было заменить на «в САМОМ начале дорог». «Тысячу тысяч» - хороший пример усиления множества.

Кто провожает тебя, /Год уходящий..? /Кто остается с тобой, /Всех провожая..?
Образ уходящего года сразу настраивает на новогодний лад, а он тут ни к месту. Повторение «кто» делает ЯС опросом населения. «Кто остаётся в с тобой, всех провожая?» - если учитывать, что это обращение к году уходящему, то жуткая картина вырисовывается: год всех провёл (все умерли???), но кому-то посчастливилось остаться.


Уважаемая, АЛ. Я неоднократно читала совершенно разные по уровню и содержанию обзоры моих стихов. Иногда это радовало меня, иногда расстраивало, но никогда не удивляло. Но видно, всему свое время.smile1

Итак, по первому пункту Вашего разбора моего стихотворения.
Вы действительно считаете, что я должна Вас убедить? В чем, в том, что для меня осень и листья, которые доживают свои последние дни и каждому из нас напоминают об таком же уходе - это печально? Если бы Вы сказали, что это БАНАЛЬНО, я бы меньше удивилась.

Второй пункт: Луны и солнца, это дни и ночи, но здесь много других смыслов  - пассивность и активность,  умирание и рождение, смены циклов. Здесь можно добавить еще, но я не думаю, что не стоит. И того  достаточно. "Где-то в начале дорог" это прежде всего посыл к началу, которое нам неизвестно, так же, как и конец. Заменить его Вашим словом нельзя. Все опустошается сразу.

Третий пункт. Если Вас конец года настраивает на новогодний лад, то меня на филосовский. Это предполагает мой возраст и мой менталитет, мой жизненный и духовный опыт. Поэтому для меня год  уходящий кого-то отпускает, а кто-то остается в нем и ему уже не дано перейти границу следующего цикла. Я, человек много переживший и многих потерявший.

Дорогая, Ал. Я уверена, что стихи никого не должны ни в чем убеждать. Они есть опыт души автора. Этот опыт не всегда совпадает с опытом души читающего, по разным причинам. Но основная - качественно отличные жизненные дороги. И если Вы что-то не понимаете или не слышите, это не всегда вина автора. Возможно, что это просто не Ваше произведение, или еще не подошло время, когда Вами оно будет прочувствовано, а может быть и вообще ничего не нужно. Ведь так замечательно конец года ощущать, как праздник, а не как печаль потерь и неизвестность приобретений.

     С искренним к Вам теплым чувством и пожеланиями добра, Фелисьон

ЗЫ Хочу добавить, что полемизировать на эту тему далее считаю бессмысленным. "Сколько дыханий человеческих, столько путей к Господу"

Неактивен

 

#812 2008-03-03 14:25:14

АЛ
Участник
Зарегистрирован: 2007-12-07
Сообщений: 36

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Уважаемая, Фелисьон! Вы задали множество вопросов, но  в конце отказали мне в праве ответить на них. Возможно, это Ваша мудрость.

Лариса Короткая написал(а):

Уважаемая, АЛ. Я неоднократно читала совершенно разные по уровню и содержанию обзоры моих стихов. Иногда это радовало меня, иногда расстраивало, но никогда не удивляло. Но видно, всему свое время.smile1

Удивление - одна из форм насладждения.  Вы, к сожалению, меня не удивили.

Лариса Короткая написал(а):

Итак, по первому пункту Вашего разбора моего стихотворения.
Вы действительно считаете, что я должна Вас убедить? В чем, в том, что для меня осень и листья, которые доживают свои последние дни и каждому из нас напоминают об таком же уходе - это печально? Если бы Вы сказали, что это БАНАЛЬНО, я бы меньше удивилась.

А Вы действительно убеждены, что прочитав "Писем печальных"? перед глазами читатетля сразу же появляется  именно образ опавших листьев? Откуда эти листья могут взяться, ведь  в Ваших строчках указывается только состояние образа, а сам образ неопределён. "Печальными письмами" может быть что угодно,   в том числе и   похоронки. Про листья знаете только Вы.  Этот образ только в Вашем сознании, в хокку его нет вообще. Или Вы считаете, что ЯС по фото должен дополнять изображение, а не взаимозаменять его? Это, уже не говоря о том, что "пышное природы увядание" на фото с очень большой натяжкой можно назвать "печалью ухода". Ведь,  что все мы смертны тайной ни для кого  не является.


Лариса Короткая написал(а):

Второй пункт: Луны и солнца, это дни и ночи, но здесь много других смыслов  - пассивность и активность,  умирание и рождение, смены циклов. Здесь можно добавить еще, но я не думаю, что не стоит. И того  достаточно. "Где-то в начале дорог" это прежде всего посыл к началу, которое нам неизвестно, так же, как и конец. Заменить его Вашим словом нельзя. Все опустошается сразу.

Вы произносили слово "солнца" вслух? Красиво?
Множественное число небесных светил, которых в природе только по одному, можно отнести к авторской трактовке Вселенной. Но, необосновано считать, что под Луной активности нет и нет рождения.
Но в ЯСе не об этом. "Посыл к началу"  в масштабах Луны и Солнца нам неизвестен, но в масштабах человеческой судьбы "начало" всегда определённо, более того, оно всегда имеет конкретный ( а не  размытый)  философский (или иной) контекст. Опустошение - думать, что нет начала.


Лариса Короткая написал(а):

Третий пункт. Если Вас конец года настраивает на новогодний лад, то меня на филосовский. Это предполагает мой возраст и мой менталитет, мой жизненный и духовный опыт. Поэтому для меня год  уходящий кого-то отпускает, а кто-то остается в нем и ему уже не дано перейти границу следующего цикла. Я, человек много переживший и многих потерявший.

Ноовгодний лад - это не всегда праздничный лад. Опять же, однобокость восприятия. На фото, судя по листьям, изображён сентябрь. До конца года ещё, примерно, четверть года. Подводить итоги  очень и  очень рано.

"Кто провожает тебя, /Год уходящий..? /Кто остается с тобой, /Всех провожая..? " 

На фото было  счастье, а Вы написали эти строки, ссылаясь на свою биографию. Возможно, стоит на мир вглянуть другими глазами, не смотря ни на какие потери?


Лариса Короткая написал(а):

Дорогая, Ал. Я уверена, что стихи никого не должны ни в чем убеждать. Они есть опыт души автора. Этот опыт не всегда совпадает с опытом души читающего, по разным причинам. Но основная - качественно отличные жизненные дороги. И если Вы что-то не понимаете или не слышите, это не всегда вина автора. Возможно, что это просто не Ваше произведение, или еще не подошло время, когда Вами оно будет прочувствовано, а может быть и вообще ничего не нужно. Ведь так замечательно конец года ощущать, как праздник, а не как печаль потерь и неизвестность приобретений.

     С искренним к Вам теплым чувством и пожеланиями добра, Фелисьон

ЗЫ Хочу добавить, что полемизировать на эту тему далее считаю бессмысленным. "Сколько дыханий человеческих, столько путей к Господу"

Я прекрасно понимаю, что своя боль больнее, печаль печальнее, а свой опыт опытнее, тем не мене это не говорит о том, что Ваш ЯС более глубокий, чем есть на самом деле. И не даёт право в обсуждении ЯСа переходить на личности.

Со взаимным, АЛ.

Отредактировано АЛ (2008-03-03 14:26:36)


Теория хаоса гласит – взмах крыла бабочки на одном конце земного шара может вызвать ураган на другом.

Неактивен

 

#813 2008-03-03 19:23:08

Лариса Короткая
Участник
Зарегистрирован: 2007-08-28
Сообщений: 116

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Многоуважаемая, Ал! Я пыталась быть максимально корректной. И на личности не переходила. Право высказаться есть у каждого. Но у каждого есть право не продолжать разговор, если собеседник по каким-то причинам, считает себя изначально правым. Если Вы обратите внимание, я не оспариваю Ваше высокое мнение, но не собираюсь принижать свое. Человек умеющий слушать, больше молчит, умеющий понимать, больше думает. Вы очень много говорите, ну что ж это тоже не плохо.smile1 Ваш глубокий личный опыт мною не изведан, так же , как Вами мой, поэтому рассуждать на тему кто лучше разбирается в "печальных письмах" не будем. Я просмотрела все предыдущие Ваши отзывы и ответы  обиженных на Вас авторов и пришла к выводу, что  Вы действительно, кроме себя никого не слышите и самое главное, испытываете некую соревновательность в беседе с людьми. Вам обязательно надо быть правой.

Я Вам сказала, что ни правой ни левой я быть не хочу.  Мне все-равно, что Вы лично думаете о моем стихотворении и меня "улыбает" Ваше самоутверждение в комментариях. Так как никто, на самом деле, Ваше мнение не оспаривает. Ведь оно Ваше. А я имею право на свое.
И еще,  Луны и солнца - звучит прекрасно! 

На будущее. Я очень редко и без интереса захожу на Фабулу, дискутируя на тему моих стихов,  от меня не ждите ответа. 


       Будьте здравы! Фелисьон:)

Отредактировано Лариса Короткая (2008-03-03 19:30:23)

Неактивен

 

#814 2008-03-03 22:55:44

АЛ
Участник
Зарегистрирован: 2007-12-07
Сообщений: 36

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Для Ларисы Короткой:


Исакава написал(а):

Хочу ещё раз повторить:  Конкурс прошёл (осталось решить, по сути, две проблемы: исправить итоговые результаты и выполнить пункт два), но есть возможность  ВМЕСТЕ  пойти чуть дальше (выйти за рамки Конкурса)...

Определить критерии для понимания, что же такое ЯС, чтобы потом не наступать на теже грабли  ну и т.д....

План высказываний: мое понимание ЯСа, короткая рецензия, возможные исправление, обратная связь....

...мои скромные просьбы попробовать прорецензировать любого конкурсанта (не выставить свои оценки, а именно сказать что думается о сильных и слабых его сторонах/ а если и оценивать то лишь для того чтобы посмотреть насколько ваши оценки совпадают с оценками членов жюри)


Теория хаоса гласит – взмах крыла бабочки на одном конце земного шара может вызвать ураган на другом.

Неактивен

 

#815 2008-03-04 12:31:21

Исакава
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-17
Сообщений: 126

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

АЛ, соглашаюсь,
что нужно подвести черту,  но это не означает, что тема обсуждения закрыта.

Для себя ещё раз понял, что нельзя рецензировать творчество авторов, кто со своей стороны не проявил ни малейшего усилия в обсуждении текстов других авторов.

Трём участникам игры Гетмановой Виктории, Фанни, АЛ я действительно очень благодарен.
Всего три человека из (примерно) 50-ти попытались высказать своё мнение о творчестве других. Сил это требует значительно больше, чем написать стихотворение.  А умение воспринимать критику и видеть за самыми жёсткими высказываниями возможность своего творческого роста (и дальше тоже скажу жёстко) является отличительной чертой творческого человека от графоманствующего.  Я не знаю как ещё говорить о том,  что от своего внутреннего ссора лучше отказываться сразу. Поэзию души в рюшечки не нарядишь.

Ко всем с ЛЮБОВЬЮ грустный японец ИСАКАВА

Отредактировано Исакава (2008-03-04 12:31:53)

Неактивен

 

#816 2008-03-04 13:18:28

ilona
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2007-02-13
Сообщений: 4353

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Очень уважаемый грустный японец Исакава!
Хочу чуть -чуть, если удастся, оправдаться. Я не участвовала в оценке творчества других потому, что чувствую свою полную некомпетентность. Но я, не разбирая подробно, мельком оценила сделанное мной, как школярство, соглашусь и на графоманство. Так и есть. Только поэтому, а не из страха приложить усилия, я не бралась за раборы ясов конкурсантов. А графоманить на конкурсе понравилось ОЧЕНЬ, и огромное спасибо, что доставили такое удовольствие. Конечно, немного неловко перед организаторами конкурса, что ребячество оказалось несообразно настоящему труду жюри, лично Вашему и уважаемой ЁСЭЙ. Вы поработали за наше СПАСИБО, но подтверждаю ещё раз, что ПРИЗНАТЕЛЬНОСТЬ ВАМ велика. Я не хочу, чтобы Вы грустили. С уважением.

                                                http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_39.gif

Неактивен

 

#817 2008-03-04 13:23:10

Фанни
Участник
Зарегистрирован: 2007-08-28
Сообщений: 64

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Ну вот, оказывается ждала напрасно:)

Уважаемый грустный японец Исакава.

Я как Пенелопа(но не Крус) каждое утро хожу смотреть на продолжение разбора полётов. не дождалась:(
Понимаю, что сейчас Вы заняты возможно, но потом, когда будет время. Я не отношусь ни с своему творчччччесву ни к себе ревностно:) поэтому можете не стесняться в выражениях, ну в рамках приличий конечно:) Я может не очень хорошая ученица, но учица хочется, и даже очень.
с благодарностью, и улыбкой и теплом,   :rainbow:

Неактивен

 

#818 2008-03-04 14:29:51

Исакава
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-17
Сообщений: 126

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Фанни, по тебе и АЛ всё остаётся в силе (под другими именами не подписываюсь)

Сейчас (кстати ты знаешь) идёт ещё один процесс, который внесёт ещё большую ясность в то, какими должны (или могут быть) три строфы японского сонета. smile1 Весьма объёмная игровая практика.

София (и все кому "графоманствовать" на конкурсе понравилось))) с полоборота раскрутилась игра

РЭНГА ПО-РУССКИ

http://www.stihi.ru/author.html?intli&book=1#1

приглашаю, отвлечься от фабульных обсуждений smile1

------------------------------------------------------------------------
Исакава, то знает, что обиды на сердце вызревают до ночи

Неактивен

 

#819 2008-03-05 20:47:10

Исакава
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-17
Сообщений: 126

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

http://savepic.ru/180519m.jpg

Неактивен

 

#820 2008-03-05 20:49:27

Исакава
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-17
Сообщений: 126

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

http://savepic.ru/181543m.jpg

Неактивен

 

#821 2008-03-05 21:01:52

Исакава
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-17
Сообщений: 126

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

smile1 Исакава то знает, что за любой услугой может скрываться медвежья

Не попытаться решить проблему, а привесить ярлыки и отойти в сторону это не моё. Поэтому идём дальше.

По себе знаю, что получив возможность быстро делать из своих стихов публичные тексты (любительские тексты) авторы (и я в том числе) перестают серьёзно относиться к своим работам, поэзия она же кухарка. Но бывают моменты, когда действительно пробивает, и ты пишешь от сердца. Это тоже есть в каждом авторе. Но БЕДА заключается в том, что привычка писать лишь бы (слова, образы, штампы, иного рода ошибки, настолько въедаются в творческую плоть, что когда приходит момент ВДОХНОВЕНИЯ эти ошибки перекочевывают в тексты. Я больше чем уверен, что конкурсные работы Лариса писала на подъёме, с творческим азартом, ведь идея объединить темы в венок сонетов замечательная идея (одна из лучших) в этом конкурсе.

Абсолютно не оправдываюсь, ОТВЕЧАТЬ ПОЛЕМИКОЙ НА КРИТИКУ НЕЛЬЗЯ! И ЭТА ЧАСТЬ ЛАРИСЫ (именно графоманская часть которая присутствует в той или иной мере во всех авторах) НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ.

И если нужно резать по живому я этого не испугаюсь, потому что за этим стоит ЧЕЛОВЕК СПОСОБНЫЙ!

и

Мне почему-то кажется, что я тоже имею право на собственное мнение.

Подлая улыбчивая сущность японца говорит о том, что и Тимофеев Фёдор и Сухих Александр могут достаточно профессионально написать рецензию.
В данном случае я вас прошу написать её на конкурсные стихи Ларисы.  На всякий случай опубликовал таблицу с её оценками по темам.

И, хочу призвать к ответственности, ведь по сути это момент истины для каждого из участников данного разговора, так как первое слово произнесено.


негневающийся сёгун Исакава

Отредактировано Исакава (2008-03-05 21:02:47)

Неактивен

 

#822 2008-03-05 21:33:21

Гетманова Виктория
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-24
Сообщений: 34

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Исакава, прошу прощения за то, что своевременно не среагировала на ваши заметки, касательно моих ясов.

замечания читала.
и читаю.

откровенные оплошности в ударении - недостаток воспитания и школы. /кроме "зонта" - это ж надо было умудриться.../. буду над этим работать. что еще интересно было...ах, да, -  все-таки 1 хокку нужно делать завершенным. усвоено.

читаю сейчас - (сейчас гляну в черновики) -
"ты предсказала".
в доказательство -

что-то пишется -


Ты предсказала
(Правда, наверное) - снов
Больше не будет.

В клетке квартиры 
Мышек и гномов пасут
Рыжие кошки.

Лампа заплывшим бельмом
Тычется в стены -
«Нет меня...» над косяком
Черчено мелом.


что еще... да, в игре участвовать - и не понимаю куда там и как, да и не умею реагировать быстро.  огромный объем, все движется, масса чужих пальцев и за ними надо успеть - дописать свое. опасаюсь пока.

как всегда тянет на то, что больше (не легче) увлекает. нашествие ос и рыбы ваши всегда притягивают. пишу себе. сброшу потом в комментарии.

_____________

любое достойное начинание - революционно.
любая революция оставляет за собой упадничество.
рыбы, не смотря на улыбки, еще долго будут всплывать кверху брюхом.
но я слышала, что головы с великими лбами справляются.

респект.

Отредактировано Гетманова Виктория (2008-03-05 21:48:21)

Неактивен

 

#823 2008-03-05 22:44:22

Исакава
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-17
Сообщений: 126

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

"Вопрос - повод ли это, чтобы резать кого-то одного?
Полу-японец Фёдор Тимофеев как только уберёт ранний рис в полях - сразу же обозреет конкурсные работы"

Конечно не повод и никто не говорит только о Ларисе... Мне например очень интересно написать рецензию на работы Фанни (АЛ после вас) потому что разброс судейских оценок (одного судьи) очень высок и этому есть объяснение. Фанни smile1 такого яркого примера для рецензии больше нигде не найти. 

Ошибки и проблемы общие поэтому (мне кажется) брать можно не одного автора а трёх/пять,  после уборки риса скажи, чьи оценки открыть. я это сделаю. 

Александр, Вы знаете обо всех площадках японского сонета и знаете, что любой текст я размещу (если его размещение зависит от меня) без купюр.   Кроме того есть НЛО, smile1 вот всех космонавтов (чтобы одного человека "не резать") можно и взять на перо.

Но в любом случае всё в вашей воле и в вашем праве.

Констатирую, принципиального отказа я не услышал, проблема только во времени.

Исакава то знает, что реки текут медленно, но океаны от того не пересыхают.

Неактивен

 

#824 2008-03-05 23:48:07

Фанни
Участник
Зарегистрирован: 2007-08-28
Сообщений: 64

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Уважаемый Исакава, всегда к Вашим услугам smile1
Терпеливо жду, тем более, что мне пока есть чем скрасить-разукрасить ожидание:)))))   


:sunny:

Отредактировано Фанни (2008-03-30 09:00:47)

Неактивен

 

#825 2008-03-07 10:07:14

Ёсэй
Ёсэй
Откуда: Луна
Зарегистрирован: 2007-08-20
Сообщений: 490

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

В разговоре с Ларисой Короткой об удалении её сонетов,
мне вспомнилось о буддийских монахах, которые создают
рисунок из песка и уничтожают одним дуновением...

http://www.hi-braa.spb.ru/pics/mandala/avalo.jpg

Здесь об этом рассказано подробнее и есть немного о поэтических турнирах:

http://content.mail.ru/arch/15463/1287103.html

"Твоё дело связано лишь с действием и никогда – с плодами; поэтому не позволяй плодам действия быть твоим побуждением, а также не будь привязан к бездействию". Гита: гл.2, Шлока 47.


Человек - это форма существования языка.
Пусть лучше меня освищут за хорошие стихи, чем наградят аплодисментами за плохие.(с) Виктор Гюго.

Неактивен

 

#826 2008-03-07 10:23:46

Ёсэй
Ёсэй
Откуда: Луна
Зарегистрирован: 2007-08-20
Сообщений: 490

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Потрясающе интересно пишет А.Н.Мещеряков в своей статье.
http://ec-dejavu.ru/p/Poetic_tournament.html

Поэтические турниры
                                                                            А.Н.Мещеряков


    ПОЭТИЧЕСКИЕ  ТУРНИРЫ  КАК  ДИАЛОГИЧЕСКАЯ  ДОМИНАНТА
                                      ЯПОНСКОЙ  КУЛЬТУРЫ



В книге:Эстетика Бытия и эстетика Текста в культурах средневекового Востока. М., 1995, с. 254-261.


      В исследованиях по национальной психологии неизменно отмечается умение японцев вести диалог. При этом подразумевается искусство слушать и слышать собеседника, не навязывать ему собственных взглядов, постоянно учитывать его интересы и приходить к компромиссным решениям, принимающим во внимание потребности всех сторон. Подобное свойство национальной психологии позволяет поддерживать высокий уровень социальной стабильности и смягчать проявления межличностной, классовой и общественной конфронтации.


      Формирование «человека диалогического» имеет длительную историю, выраженную в различных сферах жизнедеятельности. Формы организации и бытования поэзии, возможно, дают представление о диалогической доминанте японской культуры с наибольшей наглядностью.


    Диалогическая сущность поэзии видна уже в самых ранних ее образцах, зафиксированных в мифологическо-летописных сводах «Кодзики» (712 г.) и «Нихон сёки» (720 г.). Всегда вложенная в уста конкретных персонажей прозаического повествования, поэзия (при условии запрета на обычную коммуникацию) становится эквивалентом прямой речи, обычно маркируя, как отмечает Л.М.Ермакова [2, с.бб ], ритуально значимую ситуацию (сватовство, свадьбу, пир, похороны, обмен дарами и т.д.). Именно с помощью поэтических средств персонажи ведут диалог в моменты наибольшей эмоциональной и ритуально-этикетной напряженности.
254



    Современные исследования раннеяпонской поэзии доказывают, что уже первая поэтическая антология «Манъёсю» (вторая половина VIII в.) представляет собой не просто некоторое собрание более или менее случайных стихотворений, включенных в антологию по принципу наивысшего признанья произведения современниками. Немногочисленные образцы поэзии, сохранившиеся от этого времени помимо «Манъёсю», также свидетельствуют о том, что отдельное стихотворение не обладало самодостаточным смыслом и получало санкцию на существование, лишь будучи включено в некоторую последовательность, где оно образовывало один из ее элементов[7; 8,с.138-139]


    Этот принцип получил усиленную разработку в позднейших антологиях, где каждое стихотворение обретает истинный смысл только в том случае, если оно воспринимается, как продолжение предыдущего, отклик на него, диалог с ним. Данное свойство проявляется, как в коллективных сборниках (антологиях), так и в личных собраниях. Диалогичность, таким образом, может пониматься не только как обмен репликами между отдельными поэтами, но и как обмен смыслом между произведениями, принадлежащими одному и тому же лицу.


  Диалогичности литературной, т.е. структуре письменного текста, соответствовала диалогичность на уровне порождения стихотворения: несколько поэтов на пиру поочередно импровизировали на заданную тему (примером может служить серия «Манъёсю», № 815-846, посвященная цветению сливы, где стихи располагаются в хронологическом порядке — в порядке естественной смены описываемых явлений природы: от начала цветения до опадания лепестков). Фольклорная, обрядовая подоснова такого рода сочинительства очевидна: его условием является санкция коллектива, выносимая при соблюдении определенных ритуальных (этикетных) правил поэтического действа, которое создает общий для его участников корпус текстов (общая культурная память) и подтверждает с помощью этикетных и литературных средств единство группы.


    Таким образом, диалогичность японской поэзии (а вместе с ней и культуры вообще) не имеет ничего общего с тем, что понимается под диалогичностью культур древней Греции или же Китая (о последней см. [3 ]), которые можно было бы определить как «диалог диспута», основная цель которого — наилучшее обоснование собственной точки зрения. Диалогичность в ее японском истолковании ставит задачей прежде всего гармонизирование собственного высказывания с высказываниями партнера по диалогу.


    После составления «Манъёсю» японоязычная поэзия (вака) вытесняется китаеязычной поэзией (канси) на периферию официальной литературной жизни. Это отнюдь не означает, однако, что японоязычная поэзия прекратила свое существование. Ее периферийность по отношению к придворной культуре означала, что степень ее письменной фиксации сильно уступала китаеязычной поэзии.
255

  Вторая половина IX в. отмечена нарастанием активности всех форм традиционной японской культуры, включая поэзию.
  Основной формой возврата вака к публичной жизни стали поэтические турниры, сыгравшие впоследствии чрезвычайно важную роль в развитии поэзии, поэтики и литературоведения, а также поставившие в 21 императорскую антологию около 7% корпуса стихов [12, с.116].


  Наиболее ранний известный нам турнир был проведен в доме министра Аривара во время правления императора Коко (884-887) или же непосредственно перед его восхождением на престол. Затем поэтические турниры стали проводиться достаточно часто. Сведениями разной полноты мы располагаем о турнирах, проводившихся в 887, 888, 893, 896, 898, 901, 904, 905 гг. и позднее. Всего же за период от первого турнира и до 943 г. состоялось не менее 40 состязаний [14 ].


  Обобщенная модель проведения поэтического турнира, описанная Хагитани Боку, выглядит следующим образом [13, с. 13-19 ].
  Подготовка к турниру начиналась приблизительно за месяц до его проведения. Определялась тема турнира, а также состав соревнующихся команд. После этого в некоторых случаях участники состязания приступали к сочинению стихов или же просили об этом известных авторов. В некоторых случаях стихи сочинялись непосредственно во время турнира. (Характерно, что наиболее часто импровизация практиковалась на так называемые сэндзай утаавасэ, во время которых сочинение стихов сопровождалось посадкой растений и деревьев, т.е. непосредственно символизировало трудовой процесс, что свидетельствует об обрядовых истоках турниров.) Одновременно каждая команда приступала к изготовлению одежд участников; столиков (фундай), на которые складывали прочитанные на турнире стихи; объемных макетов (сухама) с изображениями скал, деревьев, цветов, птиц и т.п., т.е. предметов, символизирующих тему турнира; светильников (турниры обычно начинались вечером и проводились в помещении). Для того чтобы достичь большей гармоничности представления, команды могли заранее информировать друг друга о своих оформительских проектах.


  Перед началом турнира команды участвовали в синтоистской церемонии очищения. Ранним утром придворные приводили в порядок помещение, предназначенное для турнира: в центре устанавливался императорский трон, подготавливались места для женщин, высших сановников и непосредственных участников, которые входили в залу в строго установленном порядке. После представления участников устанавливались фундай и сухама команды «левых», а затем и «правых». Лишь во время турнира 961 г. «левые» опоздали с приготовлениями, и порядок пришлось изменить. Это создало исторический прецедент, и с тех пор время от времени первыми свои принадлежности стала вносить команда «правых». Затем устанавливались светильники и раскладывались подушечки для юных придворных, в чьи обязанности входило ведение счета в состязании, занимали свои места музыканты, приглашались чтецы (кодзи), которые декламировали стихотворения, подаваемые командами на столик фундай. В первых поэтических турнирах в этой роли выступали обычно женщины. Со временем, однако, вместе с широким проникновением слоговых азбук и в мужскую среду, а также с повышением авторитетности сочинения на родном языке в качестве чтецов стали выступать мужчины. Обязательно избирался судья, выносивший решение о результате состязания по каждой паре представленных стихотворений.


   Турнир всегда начинался со стихов «левых». Стихи оглашались чтецами. Затем на некоторых турнирах стихотворения декламировались участниками. После определения победителя в первой паре стихов соревнование продолжалось той командой, которая была признана побежденной в предыдущем туре. В качестве наказания часто использовалось сак — побежденным наливали «штрафную чарку». За подведением общих итогов состязания начинался пир. На следующий день победители устраивали благодарственное моление.


  Таковы общие принципы организации поэтических турниров. Следует, однако, учитывать, что в каждом отдельном случае могли вноситься определенные изменения, иногда достаточно существенные: турниры были явлением живым, и многие их правила зависели от воли устроителей [6, с.202 ].


  Разумеется, проведение подобных турниров было предприятием во многом театрально-литературным. При дворе тогда получили распространение различного рода состязания: цветов, благовоний и т.д. Однако не подлежит сомнению и фольклорная основа таких соревнований: широко известны состязания команд двух деревень (по борьбе сумо, бросанию камней, поднятию тяжестей и т.д.); такие состязания служили для различного рода предсказаний [10]. Придворные же, усвоив общий принцип проведения таких состязаний, попытались эстетизировать их. Напомним также, что перекличка (а именно по этому принципу были организованы поэтические турниры: одна команда должна была развивать образность, предложенную в стихотворении соперниками) чрезвычайно характерна для фольклорного поэтическо-песенного творчества.


  Собственно говоря, любое произведение можно представить как сочетающее фольклорное и индивидуализирующее начало. Их вариативность выступает как важной характеристикой данного произведения, так и культуроразличающим признаком. Плодотворность подобного подхода была продемонстрирована Н.В.Брагинской [1 ] на таком непривычном для фольклористики материале, как эпитафия.
257

  Вообще говоря, поэзия в силу ограничений, накладываемых на нее формой (являющейся продуктом коллективных представлений), обладает по сравнению с прозой большей «инерцией покоя» в сохранении фольклорного фонда. Фольклорная по своему происхождению диалогическая доминанта свойственна японской поэзии на всем протяжении ее эволюции. В условиях развитого исторического сознания установка на диалог могла реализовываться в весьма неожиданных формах. Вплоть до конца XIX в. пользовались популярностью «турниры», проводившиеся только на бумаге. (Мы называем эти явления «турнирами» лишь за неимением более подходящего термина.) В таких турнирах не было участников, победителей и побежденных. Скажем, из каждых ста песен первых трех императорских антологий выбирались по три песни («команда левых»), а в стихи «правых» включались произведения трех более поздних антологий (некоторые другие примеры подобных «турниров» приводятся в [4 ]).


   Вряд ли подлежит сомнению, что «ситуация диалога является исходной предпосылкой коммуникативного процесса и в этом отношении предшествует не только монологической форме высказывания, но и феномену языка как такового», а скрытый диалог обнаруживается в монологических по своему построению текстах [5, с.З ]. Своеобразие литературного процесса в Японии VIII-1Х вв. заключается в чрезвычайно быстром переходе от фольклора клитературе. Поэтому литература зачастую моделирует диалог какситуацию, не подвергая ее коренному переосмыслению.


   Рассуждая об общих особенностях японской поэзии, один из наиболее чутких современных исследователей, Марк Моррис, отмечал, что «удачным стихотворением можно считать такое, которое обеспечивает успешный обмен, причем оно не обязательно принимает внеобщественную форму, но само является зависимойчастью общественной деятельности. Как показывает дальнейшее развитие вака, этот непосредственно диалогический, межтекстуальный, трансперсональный характер вака становится второстепенным для поэтов, которые во все большей мере переходят надиалог с традицией как таковой» [9].


   Поэтические турниры явились мощным механизмом, ограничивающим центростремительность индивидуального творчества. На первых турнирах новые стихи могли и не слагаться — зачитывались стихи, сочиненные ранее. Это прежде всего свидетельствует о прочной связи участников с предыдущей поэтической традицией. С другой стороны, подобное исполнение само по себеможно считать элементом авторского отношения к тексту как кколлективной памяти, ибо «исполнители» умели вполне свободно оперировать отрезками поэтического текста, который хранилсякультурой.
258

    На примере бытования стихотворения в рамках «поэтическоготурнира» хорошо видна сущность вака как феномена пограничногомежду дописьменной и письменной культурами. Порождение (иликвазипорождение) вака должно быть устным (моделировать устное) . Но после того, как стихотворение обнародовано, оно записывается и становится принадлежностью письменной культуры, получая право вступать в новые сочетания и комбинации.


    Пожалуй, одним из основных требований, предъявляемым к стихам на турнирах, было элиминирование личности автора. Поэтами заключался общественный договор, согласно которому они обязывались вносить в стихи минимум инноваций, ограничиваясь клишированным воспеванием общезначимых эстетических ценностей. «Лицо» турнира определяла его тема, а не личности участвовавших в нем поэтов. Стихи турниров — это настоящая «поэма без героя». Именно поэтому на поэтических состязаниях лучшевсего представлена сезонно-природная тематика, являющаяся, безусловно, эстетической эманацией пантеизма синто. Стихов жео любви намного меньше, чем можно было бы ожидать, исходя из общих тематических доминант японской поэзии.


    На турнире, проведенном в 1120 г., судья, в частности, отмечал: «Песня "левых" не хороша. На прошлых турнирах таких песен нет... Песня "левых" выражает собственные чувства. Такую песню нельзя исполнять на турнире» (цит. по [11, с.2б6 ]). Это высказывание относится к тому времени, когда стихи с выражениемличных эмоций уже стали активно проникать в корпус поэтических турниров и приверженцы традиционных ценностей были вынуждены вербализовывать свои поэтологические установки. В период же зарождения поэтических турниров подобные вопросыне возникали.


    Обычно западные читатели (в том числе и исследователи) японской поэзии склонны преувеличивать ее индивидуализм*. Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что, не смотря на ее «утонченность»,эта поэзия отнюдь не утеряла своих фольклорных корней. Напомним, что текст «Кодзики» был записан с голоса сказителя Хиэда-но Арэ чиновником Оно Ясумаро. Несмотря на то что официальные хроники велись на китайском языке, приводимые ими царские указы записывались на японском с помощью привлечения иероглифов, употреблявшихся фонетически. Таким образом, наиболее значимые государственные тексты порождались устно. Только так они получали статус общезначимых.

-----------------------------
* Частичное объяснение преувеличения индивидуализма японской поэзии заключается в отсутствии рифмы в японском стихотворении. Обычная для западныхязыков передача танка верлибром игнорирует строгий ритмический рисунок японского стиха. Поскольку верлибр — явление в европейской поэзии позднее, то и возникает тенденция переоценивать стадиальную зрелость японской поэзии.
259

    Тем не менее китайский язык вытеснил японский из сферы чиновничьей культуры, для которой он служит социально дифференцирующим фактором. Языковые навыки передаются чиновничеством из поколения в поколение, как это происходит с тайной передачей ремесла средневековыми мастерами. «Ремеслом» же чиновников являются навыки обращения с письменной информацией.


    В сферах же с устной традицией передачи информации текст может адекватно функционировать, лишь будучи передаваем через привычный канал трансляции. Придворная поэзия наследуетэту традицию, осмысляя ее, однако, как факт эстетический. Стихотворение считалось сложенным лишь после его оглашения, а самого поэта называли ёмибито 'человек декламирующий', 'декламатор'.


      Ограниченные в пространстве и социуме хэйанские аристократы жили во многом как фольклорный коллектив. И поэтический текст, несмотря на его авторскую атрибуцию, ориентирован набесконечное воспроизведение, не выходящее за рамки канона. Тоже самое происходит и в «настоящей» фольклорной среде: любой из участников коллектива способен породить только канонический текст. Разумеется, аристократию можно квалифицировать лишь как псевдофольклорный коллектив, потому что безусловно существовавшие потребности индивидуального творчества должны были найти свое художественное воплощение. Так и произошло. Но не столько в поэзии,сколько в прозе.


     Наш анализ показывает, что диалогическая доминанта японской культуры находит выражение как в структуре поэтического текста (поэтические последовательности самого разного рода), таки в формах бытования (обмен стихами, поэтические турниры, этикетное винопитие с сочинением стихов). В ходе поэтической деятельности такого рода вырабатывался и закреплялся тип личности, постоянно «подстраивающий» себя к собеседнику, канону, традиции, что исключает в исторической перспективе появление такого культурного феномена, свойственного западной цивилизации, как самообожествление человека, который приводит, с одной стороны, к раскрытию творческого потенциала личности, а с другой — к дестабилизирующим общественным и экзистенциональным последствиям. Чрезвычайно характерно, чтоподобный монологический (романтический) тип личности оказывается, как правило, не в состоянии воспринять диалогичную доминанту японской поэзии (а значит, и личности), и определенная популярность этой поэзии на Западе имеет основой скорее превратное, нежели адекватное, восприятие, что, впрочем, лишний раз доказывает универсальный, поликодовый смысл феномена искусства, которое с успехом может быть использовано не по предназначению.260



Особенно мне понравилось, что "в таких турнирах не было участников, победителей и побежденных".


Человек - это форма существования языка.
Пусть лучше меня освищут за хорошие стихи, чем наградят аплодисментами за плохие.(с) Виктор Гюго.

Неактивен

 

#827 2008-03-14 13:01:34

Лика Безликина
Участник
Зарегистрирован: 2007-10-29
Сообщений: 79

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Спасибо организаторам конкурса и судьям за огромный труд и терпение в бесконечных лабиринтах  наших мыслей....smile1

с тропок по дебрям
лучик Спасибо летит
светящим звёздам!

Неактивен

 

#828 2008-04-21 23:05:37

Любовь Молчанова
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 30

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Ооой, сколько я пропустила! Здравствуйте, уважаемые авторы!

Нина, Ал, Исакава, Виктория, спасибо за разбор ЯСов!

Я, глупенькая, все плоскости перепутала smile1 (ЯС "Нам не вернуться").
Исакава, у Вас получился замечательный ЯС!  Такой грустный, чувственный, что ууух...
Но я хотела вложить вложить в свой ЯС светлую грусть, больше сделать упор на то, куда мы идем, а не на то, что осталось позади. Ваш, честное слово, за душу берет, но он ВАШ smile1 Спасибо!

Ал, на счет "К солнцу и небу" - в данном случае можно с Вами согласиться, но смысл именно в ясном небе. Если говорить о хмуром небе, без солнца, то это другой оттенок, иные чувства...
На счет повтора согласна.

Нина, возможно слово "жухнет" не совсем вписывается в данный текст, но осень - это не только яркие краски, но и увядание после...

С уважением, Любовь.

Отредактировано Любовь Молчанова (2008-04-22 16:15:57)

Неактивен

 

#829 2008-04-22 17:41:15

Любовь Молчанова
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 30

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Я еще ни разу не критиковала, потому что не чувствую в себе достаточно сил для этого.
Попробую сказать, что думаю, помидорами не закидаете? Прошлогодних, надеюсь, уже не осталось? smile1
Мне нравится тема 9, рассммотрю ее.

ilona

Белые ночи...
Боль паутинку сплела,
Сердце опутав.

Память в тумане.
Горечью тот же гранит
Рядом с Невою.

Как с нами пела вода...
Музыку помню.
Как теперь дороги те
Жизни мгновенья.

Меня учили, что применение уменьшительно-ласкательных в поэзии должно быть оправдано. В данном случае "паутинку" можно заменить на "паутину", не так красиво, но согласно тексту, это даже "паутинища".
Есть повтор: память-помню. Очень понравилось
"Как теперь дороги те
Жизни мгновенья."
Что-то мы начинаем ценить, только когда уже нет...

Лариса Короткая

Между иллюзий
Солнце костры разожжет
Пусть пляшет пламя!

Небо взыграет
Охрою рыжих огней,
цветом пожаров...

Кто не успел догореть,
Ждет своей искры,
Чтобы опять воспалить
Жаркие чувства..

Может быть жаркие чувства воспалять не нужно? Может быть уснувшие чувства? Хотя уверена, что я окажусь не права smile1 А венок у Вас получился замечательный!

Аристова Нина

Осени краски.
Воспоминаньем томим,
Прибыл я к месту.

Командировки.
Милая не дождалась –
Сбросила листья.

Солнце! Луна, подсвети!
Корни живые!
Дождик нам нужен теперь,
Новый росточек.

Также: росточек вместо росток, и у меня он ассоциируется с новой любимой, так как старая уже сбросила листья. "Командировки" - коротко и понятно, быт вписался в ЯС, мне понравилось.

silfyda

Странное место!
Здесь от тоски и ветров
Некуда деться.

Словно чужая,
Призраком бродит любовь,
Не умирает …

Чуть озарят горизонт
Красные струны,
Голос, как прежде, зовёт
В светлую юность.

Не очень понятно, почему любовь "словно чужая". Получается, любовь не в сердце, а где-то, невесомая, почти неощутимая?
"Здесь от тоски и ветров
Некуда деться." - точно написано!

Гетманова Виктория

Осень в попытках
Выглядеть сложно, всерьёз,
Переиграла.

Место свиданья
Разделено пополам
Линией шага.

С вечера ночь простоял
И не дождался.
Падают с крыши зонта
Мутные капли.

Кажется не очень удачным сочетание "Выглядеть сложно". Это как?
"Место свиданья
Разделено пополам
Линией шага." - здорово!

Спасибо Вам за Ваши ЯСы. Я лишь высказала свое мнение, учтите, что я многого не знаю smile1
С уважением, Любовь.

Отредактировано Любовь Молчанова (2008-04-22 17:42:54)

Неактивен

 

#830 2008-04-22 17:50:27

Любовь Молчанова
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 30

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Дождь

Дождь. В серых каплях,
Пусть и холодных, есть свет.
Грусть и надежда.

Только напрасно
Воду в ладонях держу,
Искр незаметно…

Слезный прибой к векам. Боль.
Я замираю.
И как растенье цвету
Только на солнце.

Неактивен

 

#831 2008-04-23 07:54:18

ilona
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2007-02-13
Сообщений: 4353

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

Доброе утро всем!
Уважаемая ЁСЭЙ! Спасибо за "рисунок на песке" и "связь дела с действием, а не плодами"  - великолепно! За Мещерякова - отдельное спасибо!

С конкурса много воды утекло, уважаемый негневающийся сёгун Исакава! Не получилось пойти "за тридевять земель", но за всё - и за это предложение - спасибо!

Люба Молчанова!
Очень благодарна за разбор. С паутинрой и повтором согласилась, чуть подумав. С похвалой - тоже. Очень объективная критика. И мотивированная.. Ещё раз - спасибо от души.

Одно общее троекратное СПАСИБО!    yes


                                                                http://www.kolobok.us/smiles/artists/elffy/Elffy_37.gif

Неактивен

 

#832 2008-04-23 16:31:11

Любовь Молчанова
Участник
Зарегистрирован: 2007-11-22
Сообщений: 30

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

ilona, однократное, но большое, пожалуйста! smile1

Неактивен

 

#833 2008-04-27 13:37:45

Ёсэй
Ёсэй
Откуда: Луна
Зарегистрирован: 2007-08-20
Сообщений: 490

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

ilona написал(а):

Доброе утро всем!
Уважаемая ЁСЭЙ! Спасибо за "рисунок на песке" и "связь дела с действием, а не плодами"  - великолепно! За Мещерякова - отдельное спасибо!

И Вам спасибо, София!
http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_howdy.gif


Человек - это форма существования языка.
Пусть лучше меня освищут за хорошие стихи, чем наградят аплодисментами за плохие.(с) Виктор Гюго.

Неактивен

 

#834 2008-04-27 15:10:00

ilona
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2007-02-13
Сообщений: 4353

Re: Конкурс «ЯПОНСКИЙ СОНЕТ - 2007»

http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_nun.gif

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson