Форум литературного общества Fabulae

согласен.
СК

Татьяна (надеюсь, Вы не против), прекрасное эссе. Спасибо.

Глаш, а мне очень нравится твоя иррационаяльная техника стихописания!!!
Яркая, красивая и точно передающая мысль картина-сюр!
                                                                                         

Взгляд соберет в пригоршню свет осенний
в попытке обозначить перспективу.1. -честно сказать,  такая попытка , когда свет собран в горсть , мне (имхо) непонятна. и потом - вот это -свет осенний, зимний, летний-чем же они отличаются   цвета-да-желтый зеленый белый...а вот свет -   не сообразила.(с) Анна

Доброго времени суток, Анна)))!

Позвольте пару слов предыстории. Так уж сложилось, что я не сажусь писать стихи с какой-то заранее известной мне идеей. Обячно меня "вырубает" какой-то строчкой, неожиданно пришедшей в голову, отталкиваясь от которой и катится весь дальнейший текст. Чаще всего это первая строка (образ) стиха. На остальной текст, разворачивающийся далее я стараюсь особенно не давить, не контролировать его досконально. по-моему, настоящие стихи (или высший пилотаж в поэзии), это не те стихи, где реализация подчинена логике первоначальной идеи, а те, в которых разница между первоначальной идеей и полученным результатом максимальна, что-то вроде того: "Как ни сядешь, чтобы написать что-то, сядешь и напишешь совсем другое" (В.В. Розанов), но при этом вы не уклонились от темы в молоко, т.е. какие-то "точки дееспособности" автора (его воля) в тексте несомненно должны присутствовать, но в подавленном состоянии, достаточном для того, чтобы на выходе (по завершении) автор  почувствовал, что сказал больше того, чем мог себе представить. в тексте не только для читателя, но и для самого автора должно быть некое открытие, тогда его можно считать  состоявшимся. Правка, шлифовка происходят уже после написания текста, но очень часто изменяют его почти до неузнаваемоти.

А теперь о строке. Стиш начался именно с нее.

Почему "в пригоршню"..: представьте себе, что Вы фокусируете свой взгляд, пытаетесь сузить его в той мере, чтобы точнее увидеть что-то, что находится вдалеке (ну, скажем, трамвай на соседней остановке). Т.е. пригоршня в данном контексте - это аналог такого фокуса: что-то меньшее, чем целое, часть... пригоршня, одним словом )))

Почему "осенний" (а не весенний, например, - по ритмике, вроде как все равно ))) Что для Вас осень, Ань. Для меня - это время, которым почти заканчивается все: год, жизнь (часто ведь старость сравнивают с осенью, да). Так вот "осенний" - это как раз тот свет, в котором нет перспективы, нет продолжения... он очень слаб и рассеян (все, разумеется, имхо). Так вот дальнейший стиш - о бесперспективности дальнейших отношений Как-то так)))

Дожди, напялив длинные ливреи,2.  вот эти 2 образа, понравились ,пожалуй, больше всего...
к утру докосят заросли бетона. (с)

Мммм..., не совсем поняла, о каких ДВУХ образах речь (для меня он один, но сие не суть важно), но тем не менее (по секрету) - это, пожалуй, самый спорный здесь образ )) (хотя мне он тоже больше всего нравится )) Он спорен даже с двух точек зрения, правда, вторую никто не озвучил. Я уточняла у людей знающих о процессе косьбы, так вот, как оказалось, косари во время оного на себя ничего не напяливают ))) Ну, т.е. голые по пояс. Я долго над этим местом думала. Пока оставила так. Не знаю, может, когда и срастется что-то другое.

3. обилие образов -всех не перечислить - мне кажется утежеляет стих. есть какая-о идея-елка- и она обвешана таким количеством блестящих9неплохих, отличных!) игрушек, что саму елку  уже и не заметить читателю.

В этом есть резон. Да, я не буду с Вами спорить. Взгляд этот верен. Вот только понимаете, как я уже говорила в самом начале, идеи-то нет до конца стиша... она КОНСТРУИРУЕТСЯ именно во время его написания и именно за счет этих самых игрушек. Это похоже на поток сознания, но не совсем он, ибо автор все же старается стыковать (пусть и в процессе доработки) все звенья. Что получается - судить читателю.

(хочу сказать , что к многоизвестному В А  я никакого отношения не имею, ни в общем  и в частности тоже).

А Вы еще тот шифровальщик ))) Долго не могла догнать сей пассаж Что касается ВА, то ему, похоже, стихи мои нравятся, во всяком случае, фамилию мою он склоняет где ни попадя и почем зря )))  С теплом, Глаша.

Глафира, здравствуйте.
Вы знаете, для меня тоже нет тёмных мест в этом стихотворении.
Правда, может быть их не стало после повторного прочтения.
Возможно, я пока просто не настроилась на Ваши стихи. Но они мне нравятся и с интересом буду их читать. 

Доброго времени.Я попробую объяснить свои вопросы, ибо поняли мы с Вами их совершенно по разному .
У меня крайне логическое мышление присутставует вкупе с образным .
Так вот : как обыкновенный читатель, не пытаясь настроить взгляд на критическую точку зрения,  читая и переживая Ваш ряд образов, я ничего бы не сказала иного , как :  прекрасно, замечательно, красиво...и тп  эмоциональных слов .
Но :  пытаясь также оценить в своей второй ипостаси стихотворение критически , с логической точки зрения , у меня и появился ряд вопросов .

1. про горсть и свет в горсти я не спрашивала  образ отличный. Но вот к нему "пришита " попыткаобозначить перспективу . меня смутил этот образ перспективы - Вы имели ввиду его как перспективы будущего времени , насколько я сейчас понимаю, вкупе с "осенним"-светом.
я спросила , потому что перспектива в графическом смысле - это сужение уходящих вдаль предметов .
так как вы собираете свет в горсть и смотрите , я пыталась понять , как можно увидеть перспективу , если рисунок(световой, и тп) собран в горсть - ничего не получилось . Если горсть , то о перспективе в этом смысле речь не может идти - отсюда и вопрос .( значит - двоякое использование щначения перспектива  вызывает разное восприятие, это уже мелкий недочет )

второе-  я не имею ничего против омсенний , и для меня осень примерно то же самое , что и для Вас.
осенний цвет  не равно осенний свет . опять действовал тот же фактор - у вас временнОй подход, у меня -графический....     в понятии времени (возраста события , героя, образа)  осенний, несомненно лучше , чем прочий-летний весенний.
в понятии графичности - непонятно почему осенний, ибо для меня (имхо)  равны -и свет осени и свет лета . 
цвета-нет , не равны .  отсюда возник вопрос №2.
Насчет слабости осеннего СВЕТа- я не соглашусь .   осенний воздух чист и прозрачен (более, чем весенний или летний с его испарением от земли), (зимний тоже бывает прозрачен, но очень редко....  Знаю по своим наблюдениям за удаленным горным массивом.     ). если конечно, нет дождя или тумана .
но туманы бывают всегда, кроме весны, пожалуй.  а дожди нынче были даже и зимою...
то есть

Теперь третье .  2 образа - это ливреи дождя .  конечно , косые струи хорошего дождя можно сравнить с ливреей(или иной одеждой-плащ, плащпалатка- то есть: плащпалатка дождя - (нелогично, конечно , но звучит , однако ?) и второй образ- зарослей бетона ...

насчет глагола  докосить (а литовку мне в руках держать доводилось , поверьте), -оставила "на совести автора", ибо значение докосить  бетон - не воспринялось , а вот 2 образа как различное - приняты душой и глазом однозначно .
если напялишь одежду  при косьбе-и неловко , ибо приходится постоянно поворачивать плечи , и очень устают мышцы, и  вспотеешь - в любом случае, быть раздетой удобнее, чем одетой.  тут  Вам подсказали точно .

четвертое замечание насчет общей структуры стиха -  для меня обравазность "забила" идею-вернее, я её просто не ощутила- я уже объясняла в первом пункте про свое графическое восприятие нарисованной вами картинки . ибо и дожди -это тоже графика, некая гравюра ....
пятое- про ВА я решила написать именно потому , что зашла на фабулу непосредственно после прочтения постов о  Асеевой, Еже писахе, о том, что один из Ваших стихов был украден, опубликован(на фабуле, между прочим) и затем быстренько удален из поста.(мессаги).
поэтому, чтобы не прослеживалась попытка  какого либо преследования Вас  ВА или его клоном (другом, коллегой), хотя сомневаюсь в наличии единомышленников с ним-я и попыталась сразу откреститься от любой и всякой связи с этим крайне нервным(на мой взгляд) поэтом.

И, последнее, Глаша! :

насчет  изложенной Вами предистории.
Я тоже если и пишу, то довольно ассоциативно . А если возьмусь критически разбирать собственные нетленки - то точно так же они не выдержат подобной критики . Это видно по одному из опубликованных мной недавно на этом сайте стиху, отрецензированному  т.н. "дебютантом" Алексеем Григорьевым (стихирного ника не знаю, в отличие от Вашего)                        Алексей, по всему  видать , опытный критик.

Зная высокий уровень вашего мастерства ( я читала в свое время все Ваши опубликованные на стихире стихи), я и попробовала задать  свои вопросы .  если  Вы получили также и личное сообщение-посмотрите, вверху отражается , то хочу сказать , что Вы очень пунктуально ответили на все,  хочу сказать только , что умение автора  создавать красивые игрушки  не должно  превышать его умения поддерживать  логический строй(структуру) стиха . -хотя может быть , это опять же только мое  (имхо) мнение ....

Спасибо  Вам огромное за  развернутый ответ . Я даже не ожидала такого обстоятельного ответа , дебютантке , не переведенной в авторы .
А спросить хотелось , Глаша   !

С теплом Аня К.

Глафира написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Глафира, здравствуйте.
Вы знаете, для меня тоже нет тёмных мест в этом стихотворении.
Правда, может быть их не стало после повторного прочтения.
Возможно, я пока просто не настроилась на Ваши стихи. Но они мне нравятся и с интересом буду их читать. 

День добрый)))!

Да, пожалуй, "настроиться" - это именно то, что нужно. Что до "читать" - не уверена, что они (тсихи) будут проходить входящий фильтр (во всяком случае, большинство))) Но зато в тех, что пройдут, можно будет не сумлеваться С теплом, Глаша )))

Глаш, я глазами читаю, без входящих/исходящих фильтров
а где эти фильтры расположены ?

Глафира написал(а):

Аннушка)) Я осмыслю Ваш постинг чуть позднее и обязательно отвечу. С Алексеем знакома очень хорошо (поверьте, в критике он- ас и стихи пишет замечательные. Если подружитесь с ним - узнаете много интересного и полезного.

Попытки опубликовать мои стихи третьим лицом (кем бы он ни был) меня не особенно беспокоят, так же как и все ВА вместе взятые ))) А к Вам я обязательно загляну. С теплом)))

ЗЫ. Анечка, ЛС, видимо, до меня не доходят. Возможно переполнен объем. Я сейчас вычищу все. Если не трудно, продублируйте свою личку. Ваша Глаша.

Глаша!

ЛС повторять не имеет смысла , т к более того , о чем я писала тут, в нем ничего не было .
Что АГ- ас , -я поняла . Но что он - не сказать что заносчив -, высокомерен-  просто уровень общения для него предпочтителен с себе подобными  корифеями - хотя вот Кротков Андрей он не менее "ас", переводчик, очень опытный человек и многознающий , он может и умеет отвечать не обидев никого , даже новичков дебютантов Не в обиду уважаемому АГ будь сказано все это .

Буду ждать Вашего ответа . Интересна беседа АГ с Михаэлем -  и показательна(поучительна)
окончилась , как я считаю ,сия беседа , с перевесом  Микаэля .
вы там тоже получили свою порцию вопросов . По указанному АГ посту на форум НН я сходила , но уж так много там всего-сил не хватило детально вникать . лучше уж пару экспромтов за это время написать .
С теплом Анна К

***1. про горсть и свет в горсти я не спрашивала  образ отличный. Но вот к нему "пришита " попыткаобозначить перспективу . меня смутил этот образ перспективы - Вы имели ввиду его как перспективы будущего времени , насколько я сейчас понимаю, вкупе с "осенним"-светом.
я спросила , потому что перспектива в графическом смысле - это сужение уходящих вдаль предметов .
так как вы собираете свет в горсть и смотрите , я пыталась понять , как можно увидеть перспективу , если рисунок(световой, и тп) собран в горсть - ничего не получилось . Если горсть , то о перспективе в этом смысле речь не может идти - отсюда и вопрос .( значит - двоякое использование щначения перспектива  вызывает разное восприятие, это уже мелкий недочет ) (с)

Нет, Анют, здесь в первую голову имелась ввиду ГРАФИЧЕСКАЯ перспектива, а бытийная - эт уже второе дно ))) Я по жизни большой визуал, и стихи часто пишу, как рисую. Попробую прояснить сие.

ОБОЗНАЧИТЬ - 2. Сделать хорошо заметным, видным. (Ожегов)
ПЕРСПЕКТИВА - 2. Вид, картина природы с какого-нибудь отдаленного пункта наблюдения, видимая даль. (там же)

Т.о. семантически "обозначить перспективу" - сделать видимую даль более заметной. Теперь о "взгляде", собираемом в пригоршню. Я уже писала, что "собрать в пригоршню" - это то же, что и сфокусировать. Вот и получается: сфокусировать взгляд, чтобы даль обозначилась заметнее. Это на уровне прямых значений. На уровне переносных тот же пассаж "читается" примерно так же, только перспектива тогда уже бытовая )))

***в понятии графичности - непонятно почему осенний, ибо для меня (имхо)  равны -и свет осени и свет лета . 
цвета-нет , не равны .  отсюда возник вопрос №2.
Насчет слабости осеннего СВЕТа- я не соглашусь .   осенний воздух чист и прозрачен (более, чем весенний или летний с его испарением от земли), (зимний тоже бывает прозрачен, но очень редко....  Знаю по своим наблюдениям за удаленным горным массивом.     ). если конечно, нет дождя или тумана .
но туманы бывают всегда, кроме весны, пожалуй.  а дожди нынче были даже и зимою...

Аня, в том-то и фишка, што осенний свет у Вас и у нас - две разные вещи ))) От этого практически сложно автору убежать, ибо он всегда описывает то, что видит сам, СВОЙ опыт, а как же ещё? Так вот в моем городке (металлургическом до мозга и костей... насыщенном дымами всех цветов радуги) осенний свет в основной своей массе (за исключением нескольких дней бабьего лета) сер и промозгл, невнятен. И перспектива тоже невнятна, ему подстать))) ВотЪ.

***я уже объясняла в первом пункте про свое графическое восприятие нарисованной вами картинки . (с)

В графичности моих виршей можете не сомневаться. Хорошо это или плохо не знаю, но мир, так уж получилось, большей своей частью понимаю именно зрением)))

***умение автора  создавать красивые игрушки  не должно  превышать его умения поддерживать  логический строй(структуру) стиха (с)

ну да, ну да))) Но в принципе речь в этом случае всегда ведется о зазоре между видением автора и видением читателя, т.е. то, что может быть архилогично для автора одновременно для читателя - "темное пятно", абракадабра Зазоррр, аднака)))


***Что АГ- ас , -я поняла . Но что он - не сказать что заносчив -, высокомерен-  просто уровень общения для него предпочтителен с себе подобными  корифеями.

Анют, не знаю... Может, Вы ему мазоль какую отдавили ))) Знаю Алексея как человека честного в оценках кому бы то ни было (даже друзьям, что немаловажно) и не имеющего табеля о рангах (замечен в дружбе не только с "корифеями))) А на форуме НН, Анют, оглядитесь (а понравится - оставайтесь). Это была моя первая "школа" в инете, к которую захожу и сегодня. Имхо, не пожалеете, чесслово.

Стиш хорошшшшшш! Получила удовольствие. Спасибо, Анют)))))))

Хотя и зарекся публично объяснятся с Глафирой, но приходится.
Больно хорошие стихи. Близкие.

"и выйдут фонари бродить всем скопом
по улицам… "

А я, в детстве можно сказать, но эмоции теже:

"Как осенние птицы
Летят фонари
Наклонясь головой
круглолицей".

Насчет "зарослей бетона" - Георг прав,это верно. Вторая - урбанистическая природа.

Вся история с дурными вестями - четкая и понятная. Губная помада все может перекроить в жизни, если появится на рубашке не к месту.

"За грош, за медный, Рим сгорит до корки.
И ты, который никогда не трусил,
увязнешь по колено в отговорках"…

Вот! Рука женская!  Рим сгорит - плохая весть, но трусость возлюбленного - хуже...

Отличные, ясные стихи. Меня спросят: " А что раньше говорил?"
Отвечу: "Прозрел".

очень рада.

Отредактировано Анна К (2007-03-21 07:34:44)

брудерш, принят -чмок тебя, Глаш! 

Отредактировано Анна К (2007-03-21 07:36:18)

предупреждаю-стих не мой .
_____________________________
по ночам мои кошки меня пасут,
сторожат не смыкая глаз.
по ночам в мир выходит босой плясун,
оставляя открытым лаз
в королевство смешных непонятных слов,
где в апреле цветет самшит...
в том краю не старея живет Яло -
половинка моей души.

у меня получилось ее забыть,
я привычно бегу зеркал.
побелевшие косы - унылый быт,
прах и пыль моего мирка.
но когда свет луны холодит стекло,
мои кошки почти не спят:
приоткроется лаз и в тоске Яло
до утра будет звать меня.

_____________________
предупреждаю-стих не мой .