Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2006-10-18 02:05:48

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Подземные Лагеря Медены

––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж

Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х

*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
Однообразие белых стен нарушается только большим
плакатом: «За побег – смерть под пыткой». Ещё одно
свидетельство того, как здесь ценится человеческая
жизнь; отнимать её нужно тоже с наибольшим эффектом.
(Илья Варшавский, "Побег")
*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*












http://www.stihi.ru/poems/2006/03/20-1620.html












––––––––––––––––––––––––––––––––––Х––Х––Х––Х––Х––Х––
По мотивам: Юрий Матвеев, "Побег"

Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х==Х

––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж––Ж

Отредактировано Чёрный Георг (2006-10-19 19:45:27)

Неактивен

 

#2 2006-10-18 05:37:55

Дикая плоть
Редактор
Откуда: г. Долгопрудный МО
Зарегистрирован: 2006-03-24
Сообщений: 5753

Re: Подземные Лагеря Медены

Сильный стиш! Пронзительный, оставляет после прочтения возбужденной эмоцию страха до жути...

"...Здесь – ротвейлеров группы, – с людьми или без, –
Тех, что натренированы – целиться в пах..." - вопреки расстановке этих (не пуктуационных, а вспомогательных) тире, хочется думать, что всёже это не люди натренированы целиться в пах...


Дикая плоть
Homines, dum docent, discunt .
________________

Неактивен

 

#3 2006-10-18 07:52:19

Ирина Каменская
Автор сайта
Откуда: Крым, Евпатория
Зарегистрирован: 2006-09-09
Сообщений: 12766

Re: Подземные Лагеря Медены

И бордюр из колючей проволоки? Замечательная последняя строфа, из-за нее весь стих звучит по-другому. applause

З.Ы. Тоже люблю Варшавского. И очень уважаю Юру Матвеева )

Отредактировано Ирина Каменская (2006-10-18 11:14:17)


Ирина Каменская   
Это строки одеждами лишними
Опадают с души

________________

Неактивен

 

#4 2006-10-18 21:40:41

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Да, ребята, мне всегда хочется перед этим стишком, в качестве предисловия, написать что-нибудь вроде: "WELCOME TO THE MODERN DEMOCRACY!" smile1

Таня, а с этим местом - Вы правы, вначале у меня там скобки стояли "(тех, что натренированы целиться...)", а потом я их убрал, - решил, что такая двусмысленность жутковатая получается... Это Вы точно подметили.

Ириш, с Юрой мы друзья очень давно... Он меня одним из первых нашел на Стихире, когда я только пришел, и у меня своей постоянной читательской аудитории еще и не было совсем... Я такие вещи никогда не забываю, понятно. Я вообще своих друзей искренне люблю. И не в том возрасте я уже, чтобы стесняться это показывать. smile1

Неактивен

 

#5 2006-10-18 21:44:49

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Подземные Лагеря Медены

К фотке очень
Подходят строчки.
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#6 2006-10-18 21:46:21

Ксения
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Зарегистрирован: 2006-08-25
Сообщений: 2056

Re: Подземные Лагеря Медены

Мне всомнился роман А. Рыбакова "Тяжелый песок"...

Жутко...

Неактивен

 

#7 2006-10-19 00:59:35

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Саша Коврижных написал(а):

К фотке очень
Подходят строчки.
СК

Да, знаешь, лучших друзей необходимо сберегать... на десерт smile1

Неактивен

 

#8 2006-10-19 01:07:33

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Подземные Лагеря Медены

я как вижу эти тире, у меня уже охота читать прападает...


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#9 2006-10-19 01:58:16

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

А я - разве кого-то заставляю (или даже прошу) свои стиши читать?.. sad1

Тире - это авторская прерогатива. Меня иногда раздражают стихи, где ими вообще не пользуются. Но - это тоже авторское предпочтение. Если бы мы все писали одинаково, и позиции по поводу пунктуации и других вещей всегда у всех были одинаковыми, то - Вам кажется, что от такого конформизма кто-то бы выиграл???

Отредактировано Чёрный Георг (2006-10-19 02:00:41)

Неактивен

 

#10 2006-10-19 02:11:10

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Подземные Лагеря Медены

Я думаю, что есть определенные правила русского языка и когда им сознательно не следуют, то это скорее неуважение ко всем тем читателям которые ими пользуется...Чтобы тире было вашей авторской прерогативой, вы каак минумум должны были придумать, его как один из символов русского языка.


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#11 2006-10-19 02:22:04

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Я не согласен с такой трактовкой вопроса.

Тире является сверхсистемным (надсистемным) знаком в языке и жестких правил для его употребления, как для, скажем, запятых, - попросту не существует. Едистнственное (почти) обязательное употребление тире предписано там, где в предложении пропущено сказуемое. В остальных случаях оно может быть использовано для выделения (обосоления) каких-то обстоятельств, для очерчивания вводных предложений, для передавания логических связей между членами и частями предложения, и т.д. Поэтому, нельзя к тире подходить с тех же позиций, как к другим знакам препинания.

Тире и многоточия - это вообще (и, особенно, в поэзии)  - СУГУБО АВТОРСКАЯ ПРЕРОГАТИВА. По этому вопросу двух мнений быть не может. Вы в этом легко сами можете убедиться: существует немало поэтов-классиков, которые тире пользовались практически так же свободно, как и я.

Так что аргумент по поводу неуважения к читателям категорически не принимается. А, если Вам нравится какой-то из таких моих стишей, то кто Вам мешает скопировать его в Word и одним махом убить все до одного тире в нем? Я никогда не рассказываю своим читателям, как им с моими стишами обращаться, - если им что-то хочется изменить по своему вкусу - на здоровье!

Неактивен

 

#12 2006-10-19 02:30:35

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Подземные Лагеря Медены

РИТМ - (Приведу цитатку из учебника для Драконов для более полного понимания )

"Вся жизнь представляет собой пульсацию, или усиление и ослабление движения.

Когда ритм невозможно предугадать, жизнь становится трудной. Появляется беспокойство. Участие  в движении с предсказуемым ритмом, заданным каким-либо произведением исскуства, приносит облегчение. Это создает у человека чувство безопасности и уверенности. А если ритм увлекательный, то он вызывает у человека душевный подьем. Таким образом, участие в предсказуемом движении с предсказуемым ритмом - это удовольствие и даже радость."

Как видно из вышеприведенной цитаты, равносложные формы задают правильный ритм, и ведут к душевному подъему... Соответственно формы имеющие неравносложный размер, вызывает непредсказуемость и душевное беспокойство.

Тире которое появляется у вас, как чертик из табакерочки по какому-то неводомому принципу и желанию автора, вызывает у меня такую же непредсказуемость...Соотвественно мое желание оставаться рядом с чем то вызываюшим беспоркойство тоже гаснет. И я как редактор вправе думать, что не только я один это чувствую. Так мы плавно подходим к вопросу для кого стихи пишем? Для себя или для читателей?


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#13 2006-10-19 02:37:08

Золотой-Дракон
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 3936

Re: Подземные Лагеря Медены

Георг, уверяю Вас, что поскольку тире всё же является знаком препинания, то и на его "употребление" существуют правила пунктуации. Вполне определённые. Вам их процитировать? Другое дело, что Ваши тире Вы можете какими-то из правил обосновать. Но то, что жёстких правил для его употребления не существует - это не соответствует действительности. Вам нравится расставлять эти знаки сообразно Вашему представлению - это я ещё могу понять. Но объявлять Вашу позицию в этом вопросе истиной - это перебор. И "по этому вопросу двух мнений быть не может" абсолютно точно.


Золотой-Дракон
"Любить, несмотря ни на что, - вот секрет величия. И очень даже может быть - величайший секрет в этой вселенной"
________________

Неактивен

 

#14 2006-10-19 03:28:04

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Золотой-Дракон написал(а):

Георг, уверяю Вас, что поскольку тире всё же является знаком препинания, то и на его "употребление" существуют правила пунктуации. Вполне определённые. Вам их процитировать? Другое дело, что Ваши тире Вы можете какими-то из правил обосновать. Но то, что жёстких правил для его употребления не существует - это не соответствует действительности. Вам нравится расставлять эти знаки сообразно Вашему представлению - это я ещё могу понять. Но объявлять Вашу позицию в этом вопросе истиной - это перебор. И "по этому вопросу двух мнений быть не может" абсолютно точно.

Джонни, я никогда не говорил, что тире не является знаком препинания, - почему Вы решили, что я с этим несогласен?? Я сказал, что у тире существуют несколько надсистемные функции в пунктуации, по сравнению с другими знаками. И своё мнение я могу легко Вам доказать; я вообще никогда не заявляю ничего категорично, если у меня хотя бы тень сомнения в собственной правоте остается.

По поводу "моих представлений о вопросах употребления тире" - могу сказать только, что это совершенно не МОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, а, в данном случае, СОВРЕМЕННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, ИМЕЮЩИЕ МЕСТО БЫТЬ в русском языке. В данном случае, ВЫ можете говорить о своих предпочтениях, и не более того. А говорить о каких-то жестких правилах, ограничивающих применение тире в литературном языке, - совершенно абсурдно.

Но не буду голословным, - пожалуйста, убедитесь в этом сами:


Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ТИРЕ
ТИРЕ, тере ср. несклон. франц. один из знаков препинания на письме, черта (-), будто бы писатель призадумался тут, или требует догадки, дополнения пропуска.


Большая советская энциклопедия
Тире
(франц. tiret, от tirer - тянуть), знак препинания в виде прямой горизонтальной черты [-] с пробелами с обеих сторон (в европейских системах письма). В русской пунктуации употребляется для обозначения пауз между словами (частями предложения); подчёркивания интонации (вызываемой эмоциональностью высказывания) в речи; между подлежащим и сказуемым на месте отсутствующей связки; для выделения прямой речи, вводных слов; отделения сочинительного союза при подчёркнутом противопоставлении и т. д. Т. следует отличать от дефиса.


Литературная энциклопедия
ПУНКТУАЦИЯ - правила употребления дополнительных письменных знаков (знаков препинания), служащих для обозначения ритмики и мелодики фразы, иначе фразовой интонации............ Современная европейская П., в том числе и русская, восходит к началу книгопечатания, когда типографщики братья Мануции увеличили число знаков препинания и установили правила их употребления.

Однако правила эти установились не сразу, и в разных языках значительно разнятся друг от друга, причем можно наметить два их типа: французский (английский, итальянский и т. д.) и немецкий (чешский, польский, русский и т. д.). Первый реже, чем второй, ставит ТИРЕ, употребляет гораздо меньше запятых и стремится выражать ими смысловые нюансы (зачастую чисто идеографически, т. е. вне всякой связи с интонацией); второй широко признает ТИРЕ и злоупотребляет запятыми, ставя их более или менее по формальным признакам. В первом типе, напр. во французском, относительные придаточные предложения только тогда выделяются запятыми, когда пропуск их искажает общий смысл фразы; напротив, во втором, напр. в русском, запятые ставятся в этих случаях всегда...............

Независимо от того или иного типа П., употребляемые в европейских письменностях знаки препинания имеют следующие общие смысловые функции: ..............
3. двоеточие также разделяет две вполне самостоятельные части единого целого, но кроме того указывает, что во второй части даются какие-либо разъяснения к первой; так. обр. интонация, выраженная двоеточием (повышение тона), имеет приблизительно то же значение, что союзы "а", "именно", "потому что", "так что";

4. ТИРЕ, или черта, имеет самое неопределенное значение, в связи с чем сфера его употребления очень колеблется в разных письменностях от единственной функции разделения слов разных действующих лиц в диалоге (во французском) до крайне разнообразного его применения (в русском); повидимому можно сказать, что основной смысл ТИРЕ - это более или менее резкое противопоставление, выражаемое повышением, а затем резким падением тона, а иногда и реальной паузой, противопоставление вопроса и ответа, подлежащего и сказуемого, протезиса и аподозиса, действия и неожиданного следствия, действия и его причины и т. п.; последнее обстоятельство ведет к некоторому смешению ТИРЕ с двоеточием; кроме того ТИРЕ употребляется иногда в смысле скобок;
.......


Как видите, эти определения совершенно соответствуют моему пониманию и употреблению тире. Я, если Вам интересно знать, вообще очень консервативен в своем отношении к правилам - как грамматики, так и пунктуации. Вы у меня пропущенных (не проставленных) запятых в стихах нигде не найдете. И, если бы я мог только допустить, что какие-то жесткие правила (которые в Вашем представлении имеют место) действительно существовали, то я бы неукоснительно им следовал. Но здесь, как можно видеть со всей очевидностью, мы имеем совсем другой случай.

С уважением,

Неактивен

 

#15 2006-10-19 04:07:11

Золотой-Дракон
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 3936

Re: Подземные Лагеря Медены

Георг, во-первых, я - не Джонни, а Лиз. По крайней мере Вы сослались на мой ответ. Во-вторых, покажите где именно я сказала, что Вы не согласны, что тире является знаком препинания?)))
Ссылаясь на "СОВРЕМЕННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, ИМЕЮЩИЕ МЕСТО БЫТЬ в русском языке", имхо, не стоит цитировать словарь Даля (подчёркиваю ещё раз, что это исключительно моё мнение). С толкованием слова "тире" я ознакомилась повторно, дабы освежить информацию, ещё раз перед тем, как написать ответ, ибо, как и Вы тоже достаточно консервативна)))
Если отвлечься от столь оживлённой дискуссии, то могу высказать (опять же исключительно своё личное) наблюдение, что чаще всего самые жаркие "баталии" разгораются между людьми с совершенно схожими "системами координат", но с несколько различными представлениями об одних и тех же терминах. И это самое грустное и самое забавное.
Возвращаясь к предмету нашего разговора, позволю себе последовать Вашему примеру и процитировать пресловутые правила.

"Тире́ (фр. tiret, от tirer — растягивать) — один из знаков препинания. Тире в своё время в русскую письменность ввёл русский писатель и историк Н. М. Карамзин.
(цитировать ещё раз здесь определение слова "тире" считаю излишним)

ТИРЕ СТАВИТСЯ
1. Между подлежащим и сказуемым с нулевой связкой, если главные члены выражены существительным, инфинитивом, количественным числительным в именительном падеже, а также словосочетанием, содержащим указанные части речи.
Неужели, думал я, мое единственное назначение на земле – разрушать чужие надежды? (М.Ю. Лермонтов. Герой нашего времени)

Любовь украшает жизнь.
Любовь – очарование природы... (М.М. Зощенко. Голубая книга. Любовь)

Любовь – форма, а моя собственная форма уже разлагается. (И.С. Тургенев. Отцы и дети)

Замечу кстати: все поэты – любви мечтательной друзья. (А.С. Пушкин. Евгений Онегин)

А гений и злодейство – две вещи несовместные. (А.С. Пушкин. Моцарт и Сальери)

– Прокатилов – сила! – начала компания утешать Стручкова. (А.П. Чехов. На гвозде)

Знать, мой удел – лелеять грезы
И там со вздохом в высоте
Рассыпать огненные слезы.
(А.А. Фет. Ракета)

Это типичное пижонство – грабить бедную вдову. (И.Ильф, Е.Петров. Двенадцать стульев)


2. Перед словами это, вот, значит, стоящими между подлежащим и сказуемым.

А уменьшить сумму человеческих жизней на 50 миллионов лет – это не преступно. (Е.Замятин. Мы)

Но мы-то знаем, что сны – это серьезная психическая болезнь. (Е.Замятин. Мы)

Вечно жить среди мучений,
среди тягостных сомнений –
Это сильных идеал,
Ничего не создавая, ненавидя, презирая
И блистая, как кристалл.
(Н.Гумилев. Злобный гений, царь сомнений...)


3. Если подлежащее выражено личным местоимением, а сказуемое – существительным в именительном падеже, тире ставится в следующих случаях:
а) при логическом выделении местоимения:

Она – виновница того превращения. (И.А. Гончаров. Обломов)
Ты – лестница в большом, туманном доме. (В.В. Набоков. Лестница)


б) при противопоставлении:

Я жажду и алчу, а ты – пустоцвет,
И встреча с тобой безотрадней гранита.
(Б.Л. Пастернак. Чудо)

Вот мы – соучастники сборищ.
Вот Анна – сообщник природы...
(Б.А. Ахмадулина. Анне Каландадзе)


в) при обратном порядке слов:

Лебедь тут, вздохнув глубоко,
Молвила: «Зачем далеко?
Знай, близка судьба твоя,
Ведь царевна эта – я».
(А.С. Пушкин. Сказка о царе Салтане)


г) при структурном параллелизме частей предложения:

Он весь – дитя добра и света,
Он весь – свободы торжество!
(А.А. Блок. О, я хочу безумно жить!)


4. При наличии паузы на месте отсутствующего главного или второстепенного члена в неполных предложениях.

Блуждая глазами, Иван Савельевич заявлял, что днем в четверг он у себя в кабинете в Варьете в одиночку напился пьяным, после чего куда-то пошел, а куда – не помнит, где-то еще пил старку, а где – не помнит, где-то валялся под забором, а где – не помнит опять-таки. (М.А. Булгаков. Мастер и Маргарита)

Зимой на Песчаной улице было много свету, было серо и пустынно, весной – солнечно, весело, особенно при взгляде на белую стену протоиерейского дома, на чистые стекла, на серо-зеленые верхушки тополей в голубом небе. (И.А. Бунин. Чаша жизни)

Огонь огнем встречают,
Беду – бедой и хворью лечат хворь...
(В.Шекспир. Ромео и Джульетта. Пер. Б.Л. Пастернака)


5. Интонационное тире между любыми членами предложения.

Лежали мертвые – и лепетали ужасную, неведомую речь. (А.С. Пушкин. Пир во время чумы)

Князь снял запор, отворил дверь и    отступил в изумлении, весь даже вздрогнул: перед ним стояла Настасья Филипповна. (Ф.М. Достоевский. Идиот)

Это – гигант мысли, отец русской демократии и особа, приближенная к императору. (И.Ильф, Е.Петров. Двенадцать стульев)


6. В примечаниях объясняемое слово отделяется от объяснения тире (независимо от формы выражения сказуемого).

Сивилла Самийская – от названия острова Самос. (Д.С. Буслович. Люди, герои, боги)

7. При обобщающих словах:
а) если обобщающее слово стоит после однородных членов предложения:

Опалу, казнь, бесчестие, налоги, и труд, и глад – все испытали вы. (А.С. Пушкин. Борис Годунов)

Торжество самосохранения, спасение от давившей опасности – вот что наполняло в эту минуту все его существо. (Ф.М. Достоевский. Преступление и наказание)


б) когда обобщающее слово стоит перед однородными членами, после него ставится двоеточие, а после однородных членов ставится тире, если после них предложение продолжается:

все вокруг: залитое кровью поле, французы, валяющиеся грудой повсюду, разбросанные грязные тряпки в крови – было мерзко и отвратительно. (Л.Н. Толстой. Война и мир)

Толпа строений: людских, амбаров, погребов – наполняла двор. (Н.В. Гоголь. Мертвые души)


8. Между словами и цифрами для указания пространственных, временных или количественных пределов («от ... до»).

...Вехой была когда-то по большому водному пути Воронеж – Азов. (М.А. Шолохов. Тихий Дон)
Примечание. Если между существительными – именами собственными или цифрами можно вставить или, то ставится дефис.
Явились и две-три прежние литературные знаменитости, случившиеся тогда в Петербурге и с которыми Варвара Петровна давно уже поддерживала самые изящные отношения. (Ф.М. Достоевский. Бесы)

9. Для обособления приложения, если оно носит пояснительный характер.

Другое же дело – получение денег – точно так же встречало препятствия. (Л.Н. Толстой. Анна Каренина)

10. Перед приложением, стоящим в конце предложения, если оно логически выделено.

В моей комнате я застал конторщика соседнего имения – Никиту Назарыча Мищенку. (А.И. Куприн. Олеся)

Он прошел всю Богоявленскую улицу; наконец пошло под гору, ноги ехали в грязи, и вдруг открылось широкое, туманное, как бы пустое пространство – река. (Ф.М. Достоевский. Бесы)


11. Для обособления распространенных согласованных определений, стоящих в конце предложения, особенно при перечислении:

Это в одних витринах, а в других появились сотни дамских шляп, и с перышками, и без перышек, и с пряжками, и без них, сотни же туфель – черных, белых, желтых, кожаных, атласных, замшевых, и с ремешками, и с камушками. (М.А. Булгаков. Мастер и Маргарита)

12. Для обособления второстепенных членов предложения, выраженных инфинитивом, носящих пояснительный характер, – и в конце и в середине предложения:

Кот Василий взял весенний отпуск  – жениться. (А. и Б. Стругацкие. Понедельник начинается в субботу)

Из-за Сибгатова у Донцовой даже изменилось направление научных интересов: она углубилась в патологию костей из одного порыва – спасти Сибгатова. (А.И Солженицын. Раковый корпус)


13. Для обособления вставных конструкций.

Убили его – какое странное слово! – через месяц, в Галиции. (И.А. Бунин. Холодная осень)

Но не пытайся для себя хранить
Тебе дарованное небесами:
Осуждены – и это знаем сами –
Мы расточать, а не копить.
(А.А. Ахматова. Нам свежесть слов...)


14. Между частями сложносочиненного предложения, если в предложении содержится противопоставление или указывается на быструю смену событий.

Лошади шли шагом – и скоро стали. (А.С. Пушкин. Капитанская дочка)

Гетман воцарился – и прекрасно. (М.А. Булгаков. Белая гвардия)


15. Для интонационного отделения придаточного и главного предложений (часто – в предложениях с параллелизмом структуры).

Если смерть – светло я умираю,
Если гибель – я светло сгорю.
И мучителей моих я – не прощаю,
Но за муку – их благодарю.
(З.Гиппиус. Мученица)

А в наши дни и воздух пахнет смертью:
Открыть окно – что жилы отворить. (Б.Л. Пастернак. Разрыв)


16. В бессоюзных сложных предложениях, если:
а) вторая часть противопоставляется первой:

За мной гнались – я духом не смутился. (А.С. Пушкин. Борис Годунов)

Твори добро – не скажет он спасибо. (А.С. Пушкин. Борис Годунов)


б) вторая часть содержит следствие, результат, вывод из того, о чем говорится в первой:

Вели – умру; вели – дышать я буду лишь для тебя. (А.С. Пушкин. Каменный гость)

Я встретил вас – и все былое
В отжившем сердце ожило;
Я вспомнил время золотое –
И сердцу стало так тепло...
(Ф.И. Тютчев. К.Б.)

Я умираю – мне не к чему лгать. (И.С. Тургенев. Отцы и дети)


в) вторая часть содержит сравнение с тем, о чем говорится в первой:

Пройдет – словно солнце осветит!
Посмотрит – рублем подарит.
(Н.А. Некрасов. Мороз, Красный нос)


г) в предложении выражается быстрая смена событий, неожиданное присоединение:

Приди ко мне на рюмку рома,
Приди – тряхнем мы стариной.
(А.С. Пушкин. Сегодня я поутру дома...)


д) первая часть указывает на время или условие совершения действия, о котором говорится во второй части:

Условие:
Бог даст – лет десять, двадцать,
И двадцать пять, и тридцать проживет он.
(А.С. Пушкин. Скупой рыцарь);

Мне ведь наплевать, Варвара Ардалионовна; угодно – хоть сейчас исполняйте ваше намерение. (Ф.М. Достоевский. Идиот)


Время:
И цветы, и шмели, и трава, и колосья,
И лазурь, и полуденный зной...
Срок настанет – Господь сына блудного спросит:
«Был ли счастлив ты в жизни земной?»
(И.А. Бунин. И цветы, и шмели...)


е) с изъяснительным значением второй части (перед ней можно вставить союз что); однако обычно в этом случае ставится двоеточие, сравните:

Я знаю – гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
(В.В. Маяковский. Облако в штанах)

Я скажу тебе с последней
Прямотой:
Все лишь бредни – шерри-бренди –
Ангел мой.
(О.Э. Мандельштам. Я скажу тебе...)


ж) вторая часть является присоединительным предложением (перед ней стоит или можно вставить слово это):

Орущих камней государство –
Армения, Армения!
Хриплые горы к оружью зовущая –
Армения, Армения!
(О.Э. Мандельштам. Армения)


17. При прямой речи."

Вот такие правила существуют по поводу простановки тире. Ещё раз хочу подчеркнуть, что не преследовала цели "указать" Вам на какие-либо недостатки. Просто поделилась с Вами данными по этому вопросу.
Не вижу причин для каких-то "выяснений отношений" или обид. У Вас очень своеобразные и интересные стихи. По крайней мере я так думаю.
С уважением,
Лиз


Золотой-Дракон
"Любить, несмотря ни на что, - вот секрет величия. И очень даже может быть - величайший секрет в этой вселенной"
________________

Неактивен

 

#16 2006-10-19 04:19:06

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Подземные Лагеря Медены

Хм Лиз иногда  ятебе поражаюсь я и половины не знал того что ты тут понаписала..А к чему тогда это тире относится? В воздух предупредительных выстрелов – нет.


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#17 2006-10-19 04:31:09

Золотой-Дракон
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 3936

Re: Подземные Лагеря Медены

Я здесь эти данные и привела для того, чтобы и Георг и мы могли вполне точно разобраться что к чему. Вместе и без горячки ненужной.
Ещё раз повторюсь, что если автором тире использовалось исключительно по авторскому усмотрению, безотносительно правил - это я понимаю. В этом случае "общеграмматические правила" рассматривать смысла не имеет. Встречаются стихи, в которых знаки препинания отсутствуют вообще. Это авторский приём, и он бывает вполне оправданным. И я обеими руками "за" существование таких стихов. Но надо чётко понимать, что это именно авторские правила.
Моё мнение.
Лиз


Золотой-Дракон
"Любить, несмотря ни на что, - вот секрет величия. И очень даже может быть - величайший секрет в этой вселенной"
________________

Неактивен

 

#18 2006-10-19 04:41:23

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Подземные Лагеря Медены

Лиз правила для ЭТОГО отдела гласят, что авторы размешают произведения в соответсвии  с правилами русского языка. Если я пойму, что тире тут соответсвуют правилам, то моя совесть будет спокойна. Иначе получается, что мы, свои же созданные правила для ЭТОГО раздела, будем сами нарушать. Я не филолг поэтому могу ошибаться, и в связи с этим просто хотел разобраться, это авторский прием, то бишь придуманное использование тире автором или все таки это допускается, если допускается, то я смогу с уверенностью потом на вопрос любого читателя, дать ему ссылку на конкретный пункт правил русского языка. С теплом,


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#19 2006-10-19 08:14:55

Татьяна Туманова
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-06-03
Сообщений: 310

Re: Подземные Лагеря Медены

Я не филолог, но ИМХО, читатель не должен спотыкаться при чтении, всё его внимание должно быть направлено на восприятие смысла и эмоций, вложенных автором. Автор всё же пишет для читателя, а не для себя. Иначе незачем публиковать. Так ведь? Стихо очень хорошее, но читается трудновато. Его сложнее будет прочувствовать тем, кто не читал "Побег". Я тоже очень люблю фантастику. ТТ

Неактивен

 

#20 2006-10-19 08:35:09

Экологиня
Латиноамериканка из Минска
Откуда: СССР
Зарегистрирован: 2006-02-15
Сообщений: 1883

Re: Подземные Лагеря Медены

Прекрасно, Георг!
Мне напомнило Ирак.


экологиня

VIVA AMERICA DE SUD and ECOLOGY FOREVER

Неактивен

 

#21 2006-10-19 19:27:19

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Золотой-Дракон написал(а):

Я здесь эти данные и привела для того, чтобы и Георг и мы могли вполне точно разобраться что к чему. Вместе и без горячки ненужной.
Ещё раз повторюсь, что если автором тире использовалось исключительно по авторскому усмотрению, безотносительно правил - это я понимаю. В этом случае "общеграмматические правила" рассматривать смысла не имеет. Встречаются стихи, в которых знаки препинания отсутствуют вообще. Это авторский приём, и он бывает вполне оправданным. И я обеими руками "за" существование таких стихов. Но надо чётко понимать, что это именно авторские правила.
Моё мнение.
Лиз

Лиз, Вы же своими выдержками по поводу применения тире в русском языке, только еще раз доказали то, о чем я всё время и говорил: жестких правил для его использования не существует. (См. п. 5 из Вашей же выдержки: Интонационное тире между любыми членами предложения.) О чем мы здесь вообще спорим? О том, что кто-то не воспринял какой-то мой стиш и пытается подвести теоретическую базу под то, чтобы его на сайте не размещать?? - Так не нужно никаких теоретических баз. Хозяин сайта - его царь и сатрап в последней инстанции; это всегда так было и есть, на любом сайте. И может делать, что захочет. Только не нужно какими-то левыми теориями такие действия оправдывать пытаться, поскольку теории эти неверны (без всяких "ИМХО"), что Вы сами же своими цитатами и доказали.

Вот именно этот п. 5 из Вашей же выдержки и приводит к тому, что знак тире получается, до определенной степени, "надсистемным" в пунктуации, - т.е., использующимся по усмотрению автора в тех ситуациях, когда он хочет обозначить некоторую паузу, и использовать его можно во множестве случаев, число которым - зиллион. Посему, Ваш тезис об "авторском усмотрении безотносительно правил" здесь "не рулит" совсем. Правила совершенно ясно допускают использование тире для выражения интонационных пауз, которым в стихах (как Вам не хуже меня известно) несть числа.


Вот Вам, кстати, несколько примеров употребления тире из "классиков", чтобы мне голословным не быть:

Сергей Есенин

И потому, что я постиг
Всю жизнь, пройдя с улыбкой мимо,-
Я говорю на каждый миг,
Что все на свете повторимо.

Не все ль равно — придет другой,
Печаль ушедшего не сгложет,
Оставленной и дорогой
Пришедший лучше песню сложит.

Слышишь — мчатся сани, слышишь — сани мчатся.
Хорошо с любимой в поле затеряться.


Борис Пастернак

Любить — идти,— не смолкнул гром,
Топтать тоску, не знать ботинок,
Пугать ежей, платить добром
За зло брусники с паутиной.

Так пел я, пел и умирал.
И умирал и возвращался
К ее рукам, как бумеранг,
И — сколько помнится — прощался.

Я вздрагивал. Я загорался и гас.
Я трясся. Я сделал сейчас предложенье,—
Но поздно, я сдрейфил, и вот мне — отказ.
Как жаль ее слез! Я святого блаженней.

Тут жил Мартин Лютер. Там — братья Гримм.
Когтистые крыши. Деревья. Надгробья.
И все это помнит и тянется к ним.
Все — живо. И все это тоже — подобья.

Нет, я не пойду туда завтра. Отказ —
Полнее прощанья. Bсе ясно. Мы квиты.
Да и оторвусь ли от газа, от касс,—
Что будет со мною, старинные плиты?

Чего же я трушу?  Bедь я, как грамматику,
Бессонницу знаю. Стрясется — спасут.
Рассудок? Но он — как луна для лунатика.
Мы в дружбе, но я не его сосуд.


Арсений Тарковский

Я человек, я посредине мира,
За мною мириады инфузорий,
Передо мною мириады звезд.
Я между ними лег во весь свой рост —
Два берега связующее море,
Два космоса соединивший мост.


Марина Цветаева

Над тобою и днем не слабели
В дальнем детстве сказанья ночей,
Оттого ты с рожденья — ничей,
Оттого ты любил — с колыбели,

Вечный гость на чужом берегу,
Ты замучен серебряным рогом...
О, я знаю о многом, о многом,
Но откуда — сказать не могу.

Пока вы рядом — смех и шутки,
Но чуть умолкнули шаги,
Уж ваши речи странно-жутки,
И чует сердце: вы враги.

Сильны во всем, надменны даже,
Меняясь вечно, те, не те —
При ярком свете мы на страже,
Но мы бессильны — в темноте!

Нас вальс и вечер — всё тревожит,
В нас вечно рвется счастья нить...
Неотвратимого не может,
Ничто не сможет отклонить!

Тоска по книге, внешний запах,
Оркестра пение вдали —
И мы со вздохом в темных лапах,
Сожжем, тоскуя, корабли.

Ты все мне поведал — так рано!
Я всё разгадала — так поздно!
В сердцах наших вечная рана,
В глазах молчаливый вопрос,

Есть тихие дети. Дремать на плече
У ласковой мамы им сладко и днем.
Их слабые ручки не рвутся к свече, —
Они не играют с огнем.

Есть дети — как искры: им пламя сродни.
Напрасно их учат: «Ведь жжется, не тронь!»
Они своенравны (ведь искры они!)
И смело хватают огонь.

Ты душу надолго пригнул мне к земле... —
Мой милый, был так беспощаден твой суд! —
Но все же я сердцем твоя — и во мгле
«За несколько светлых минут!»

Тень трамваев, как прежде, бежит по стене,
Шум оркестра внизу осторожней и глуше...
— «Пусть сольются без слов наши души!»
Ты взволнованно шепчешь — не мне!

— «Сколько книг!.. Мне казалось... Не надо огня:
Так уютней— Забыла сейчас все слова я»...
Видят беглые тени трамвая
На диване с тобой — не меня!

Слегка за шарф держась рукой,
Там, где свистки гудят с тревогой,
Стояли вы загадкой строгой.
Я буду помнить вас — такой.

Ты мудрый, ты не скажешь строго:
— «Терпи, еще не кончен срок».
Ты сам мне подал — слишком много!
Я жажду сразу — всех дорог!

Гадать по звездам в черной башне,
Вести детей вперед, сквозь тень...
Чтоб был легендой — день вчерашний,
Чтоб был безумьем — каждый день!

Люблю и крест, и шелк, и каски,
Моя душа мгновений след...
Ты дал мне детство — лучше сказки
И дай мне смерть — в семнадцать лет!

Тот, кто следит за тобой,
— Словно акула за маленькой рыбкой —
Он твоей будет судьбой!
И не о добром он мыслит с улыбкой,
Тот, кто стоит за тобой.

С радостным видом хлопочут родные:
Дочка — невеста! Их дочь!
Если и снились ей грезы иные, —
Грезы развеются в ночь!
С радостным видом хлопочут родные.

Все сны апрельской благодати
Июльский вечер уничтожит».
— О, ты, кто мудр — и так некстати! —
Я не сержусь. Ты прав, быть может...

Мне не надо блаженства ценой унижений.
Мне не надо любви! Я грущу — не о ней.
Дай мне душу, Спаситель, отдать — только тени
В тихом царстве любимых теней.



Надеюсь, достаточно примеров? smile1 - Список может быть бесконечным.

Неактивен

 

#22 2006-10-19 19:30:33

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

карандаш написал(а):

Извините, ребята, мне кажется, что подобные обсуждения теоретических
вопросов русской грамматики стоит вынести в другой  раздел??
По сути стиха можно сказать иное.


Его, – как микрочипы под кожей, – несёт.- в этой строке  ударное кАк  никак не вяжется со смысловой паузой, определенной вами с помощью этого многострадального тире...

Там это "как" должно быть как раз безударным. Это пиррихий, - пропуск системного ударения в строке.

Неактивен

 

#23 2006-10-19 19:32:30

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Экологиня написал(а):

Прекрасно, Георг!
Мне напомнило Ирак.

Эхх, Еленушка, если бы это только об Ираке было!.. Вот она, иллюзия "свободного мира", - при взгляде изнутри.

Неактивен

 

#24 2006-10-19 19:34:44

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Золотой Дракон написал(а):

Хм Лиз иногда  ятебе поражаюсь я и половины не знал того что ты тут понаписала..А к чему тогда это тире относится? В воздух предупредительных выстрелов – нет.

Тире здесь обозначает интонационную паузу, служащую для усиления отрицания.

Неактивен

 

#25 2006-10-19 19:36:47

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Подземные Лагеря Медены

Если я прочитаю всю дискуссию по поводу тире, то точно убьюсь об стенку.

А по самому стихотворению есть много вопросов:

Например:

В воздух предупредительных выстрелов – нет.
Не стреляет никто здесь – сперва – по ногам.

Не стреляет никто, или не стреляет в воздух?


Снова вижу ту надпись, что – Бог, помоги! –
Не узнать, что она означает, – совсем.

очень закручена фраза, два "что" - перебор


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#26 2006-10-19 19:39:03

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Татьяна Туманова написал(а):

Я не филолог, но ИМХО, читатель не должен спотыкаться при чтении, всё его внимание должно быть направлено на восприятие смысла и эмоций, вложенных автором. Автор всё же пишет для читателя, а не для себя. Иначе незачем публиковать. Так ведь? Стихо очень хорошее, но читается трудновато. Его сложнее будет прочувствовать тем, кто не читал "Побег". Я тоже очень люблю фантастику. ТТ

Таня, это не совсем фантастика. Точнее, совсем не. Это некая аллегория, если хотите. А почему "читается трудновато" Вы напишете? Хотелось бы, все же, конструктивную какую-то критику услышать, а не насчет тире спорить (что есть заведомо потерянное время, так как это - такой же нонсенс, как, скажем, критиковать кого-то, кто пишет чередующимися рифмами, говоря: "А почему ты не пишешь парными рифмами? - Ведь мне так легче было бы читать!" На то авторские предпочтения и авторская манера и существуют, чтобы выбирать такие вещи, а правилами литературы они не регулируются.)

Неактивен

 

#27 2006-10-19 19:43:17

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Да ладно, Алиса, если оно всем так не нравится, я его удаляю. Без вопросов.

(Насчет двух "что" - да, есть такой грех, закрученная фраза получилась. smile1 А что делать? smile1 По поводу выстрелов там все однозначно, по-моему. Там же не написано "выстрелов нет", а "нет КАКИХ-ТО определенных выстрелов".

Неактивен

 

#28 2006-10-19 22:37:22

Золотой-Дракон
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 3936

Re: Подземные Лагеря Медены

Чёрный Георг написал(а):

Да ладно, Алиса, если оно всем так не нравится, я его удаляю. Без вопросов.

Ага. Считаем: Татьяне (Дикая плоть) понравилось, Саше Коврижных - понравилось, Ирине Каменской - понравилось, Ксении - понравилось, Экологине - понравилось. Лично мне тоже понравилось (что общего это имеет с "форматом сайта"?)
Тем не менее вывод автора: оно ВСЕМ так не нравится.
"Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (Стругацкие "Понедельник начинается в субботу").


Золотой-Дракон
"Любить, несмотря ни на что, - вот секрет величия. И очень даже может быть - величайший секрет в этой вселенной"
________________

Неактивен

 

#29 2006-10-19 22:41:42

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Подземные Лагеря Медены

Чёрный Георг написал(а):

Да ладно, Алиса, если оно всем так не нравится, я его удаляю. Без вопросов.

(Насчет двух "что" - да, есть такой грех, закрученная фраза получилась. smile1 А что делать? smile1 По поводу выстрелов там все однозначно, по-моему. Там же не написано "выстрелов нет", а "нет КАКИХ-ТО определенных выстрелов".

Ну почему сразу "так не понравилось"? местами не понравилось. чесслово нет просто сил на дежурные расшаркивания, хотя умом понимаю: сначала надо хвалить, потом критиковать. но устаю, поймите правильно. и нет сил вникать в дискуссию по поводу тире. по-любому, наверно, всё это не смертельно. я вообще довольно спокойно отношусь к пунктуации в стихах, но это ИМХО.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#30 2006-10-19 23:26:07

Чёрный Георг
Автор сайта
Откуда: UK
Зарегистрирован: 2006-10-07
Сообщений: 968

Re: Подземные Лагеря Медены

Да ладно, ребята. Бог с ним, - понравилось кому-то стихо, другим не понравилось... Какая разница! Нет сенсаций никаких ведь. Я совсем не воевать сюда пришел, и не счеты сводить. Мне вам всем на прощание что-нибудь хорошее хочется сделать, искренне.

Ловите вот стишок, лучше, о другом побеге. wink2 Алиса его на Литсовете видела, а остальные, - возможно, нет. Думал его, может, в разделе стихов для детей вывесить как-нибудь... Ну, пускай здесь висит.


                       ПОБЕГ

Пойдём! – Я с тобой поделюсь – не котлетой,
Не плюшевым зайцем с оторванным ухом... –
Пойдём! – Я готов поделиться – секретом –
С тобой, – уже месяц – моим лучшим другом.

Давай убежим! – Насовсем, представляешь? –
Из нашего – пятого – детского сада.
Тихонько, – как ветер касается клавиш, –
Туда, где назад возвращаться – не надо...

Я знаю, где выход, где дверь – не закрыта.
Мы – через подвал – проберёмся наружу...
Нам больше не скажут: “Ты плохо воспитан!”
Не станут ругать, что гулял – и простужен...

За многоэтажкой мы выйдем к оврагу,
– (Я видел, когда в поликлинику ездил) –
И там, вдоль ручья, где кусты волчьих ягод, –
Мы будем шагать, взявшись за руки, вместе.

О нас, может, даже ещё пожалеют...
Отправят отряд – воспитательниц строгих
По нашим следам, и двух-трёх Бармалеев...
Собак Баскервилей пошлют, – для подмоги...

Но – я научу тебя, как сбить со следа:
Мы через ручей перейдём, возле дамбы,
– (Воды в нём и тины – всего по колено) –
А дальше – не будет – ни мамы, ни папы...

Не бойся! Там – некого будет бояться.
Пойдём, – где деревья – большие, до неба...
Где – море, мультфильмы – про волка и зайца,
Туда, где никто – кроме нас – ещё не был...

И – не поведут нас колонной, всех вместе.
Забудем запрет – не кричать и не бегать;
Нас строить – по парам – не будут... А если
Захочется солнца – зимой, летом – снега,

То – только скажи – и сейчас же случится!.. –
Я знаю, так часто бывает – без взрослых...
Пугать, что язык нам намажут – горчицей –
Не станут, ни – шлёпать, ни – ставить по росту...

Когда тихий час, мы легко всех обманем.
О том, что нас нет, – не спохватятся скоро...
Я булку – с обеда – припрятал в кармане...
Ну что, побежали? – Вдвоём, – до забора...




_____________________________________
По мотивам: "Убежим до обеда" Ольги Эм

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson